PKK’nın kendini feshetmesinin ardından silah bırakan PKK’lıların Türkiye’ye dönüşünün önünü açacak infaz düzenlemesi olan “çerçeve yasa”nın Meclis’ten geçtiği haftanın sonunda, kitap fuarı için Samandağ’daydık. Türkiye İşçi Partisi’nin (TİP) 31 Mart 2024 belediye seçimlerinde kazandığı iki belediyeden biri olan Hatay’ın Samandağ ilçesi, Türkiye’de Arap Alevilerin en yoğun yaşadığı merkezlerden biri. İnanç tarafı kadar politik bilinci de son derece yüksek olan Samandağlılar ilk kez 2024’te CHP’den vazgeçerek TİP’e yönelmişti. Bir buçuk günlük hızlı ziyaretimden; Samandağlıların, Türkiye’nin içinden geçtiği siyasal süreçlere karşı muhalefet partilerinin verdiği tepkileri genel anlamda fazlasıyla “hafif” buldukları intibasıyla ayrıldım.
Kitap fuarı kapsamındaki “Hakikatler Zamanı, Toplumsal Barış, Ortak Gelecek” temalı söyleşide podyumu paylaştığım TİP İstanbul Milletvekili Ahmet Şık ve meslektaşım Ercüment Akdeniz’le birlikte, bizi dinlemeye gelenlerden maruz kaldığımız sorular, toplumda Öcalan ile yürütülen sürece karşı derin güvensizliklerin sürdüğünü teyit eden cinstendi. TİP’in, geçen hafta oylanan “çerçeve yasa”ya şerhli de olsa “evet” demiş olması nedeniyle en çetrefilli sorular doğaldır ki Ahmet Şık’a yöneldi. O meydanda yaşadığımız küçük diyalog egzersizi zaten bildiğimiz şeyi bir kez daha gösterdi; süreci kurgulayanlar işin toplumsallaşma boyutuyla hiç ilgili olmadıkları için sokaklar tam olarak ne olduğunu anlamayan insanlarla dolu. “Toplum ne olduğunu anlamasa da olur, bizim planımız işliyor” mantığıyla ilerlenmesinin ne kadar tehlikeli olduğu ise sanıyorum Ankara’da ya anlaşılmıyor ya da çok önemsenmiyor. Tam da bu yüzden en azından biz gazeteciler, kimin neden bu aşamada “evet” ya da “hayır” dediğini detaylarıyla incelemeyi, sorgulamayı ve yanıtları topluma anlatmayı her zamankinden daha çok önemsemeliyiz diye düşünüyorum.
Gazetecilik yıllarından beri tanıdığım Ahmet Şık, TBMM’deki süreç komisyonunda TİP’in temsilcisiydi. Komisyon çalışmalarına katılırken bir yandan da Türkiye solunun Kürt meselesiyle ve Kürt hareketiyle ilişkisinin tarihsel aşamalarını inceleyen “Ayna/Heli” ismini verdiği kitabı hazırladı. Bu son süreci anlamak için dönüp dönüp bakabileceğiniz bir kaynak. Ahmet iktidarın “Terörsüz Türkiye” diye kodladığı süreci, gazeteciliğin titizliğiyle siyasetçi sorumluluğunu birleştiren bir yerden, içeriden yaşadı. AKP hükümetine karşı en sert muhalefet dilini kullanan bir partinin mensubu olmasına rağmen, sürece dair hep çok ihtimamlı cümleler kurdu. DEM Parti’nin öncülü HDP’de vekillik yaptığı dönemin kendisindeki manevi bakiyesini, araya belli kırgınlıklar girmiş olsa da korumaya çalıştı. Nihayetinde de partisindeki diğer arkadaşlarıyla birlikte yasaya “evet” oyu verdi.
Bu eşiği zor da olsa atlattıkları için artık daha açık ve net konuşmaya, eleştirilere yanıt vermeye ikna etmeyi başardım Ahmet’i. Türkiye’de bundan sonra yaşanabileceklere dair hiç de iyimser değil. Yasanın demokratikleşme yolunu açacağına inandığı için değil, silahsızlanma aşaması için bir zorunluluk olması nedeniyle oy verdiğini tekrar tekrar izah etmeye çalıştı. DEM’lilerin yasanın demokratikleşmenin önünü açacağını düşünmelerini fazlaca nahif buluyor. Ancak zaten asıl izlenmesi gerekenin DEM Parti’nin kendisinden çok, en az diğer muhalifler kadar öfkeli olan DEM tabanı olduğunu düşünüyor.
Türkiye İşçi Partisi (TİP) Milletvekili Ahmet Şık
“Yeni Parti, programında aslında piyasacı bir model tarif ediyor, bu haliyle daha solda olmak gibi bir gaye taşımadıklarını düşünüyorum”
-Özgür Özel ve arkadaşlarının yaklaşık bir ay önce Cumhuriyet Halk Partisi'nden ayrılarak kurdukları Yeni Parti bir çok ertelenmiş siyasî tartışmayı da tetikledi. Yeni Parti üzerinden Türkiye’de yeniden bir “Kim solcu, hangi parti solu temsil ediyor?” soruları tartışılmaya başlandı. Tabii bu tartışmayı izlerken toplumun büyük kesiminin, “sosyalist sol” ve “sosyal demokrat” arasındaki farkın çok farkında olmadığını görüyoruz. Yeni Parti ne kadar “solda” sence?
Merkez sol, sosyal demokrat, demokratik sosyalist ve sosyalist arasında çok belirgin farklar var. Ancak bunlar pek bilinmeden genel bir bakış açısıyla “sol” tarifi ya da nitelemesi yapılıyor. Tüzüğüne programına bakarak, bir sosyalist sol ya da Marksist literatür üzerinden bir tanımlama yapmaya çalışacaksak Yeni Parti’nin “solcu” olup olmadığı tartışması zaten manasız olur. Açıklanan programda sosyal devlet, eşitlik, temel haklar ve özgürlüklere ilişkin özgürlükçü yaklaşım, emeğin korunması, kamusal yarar, demokrasi gibi vurgular var. Ekonomi programında sosyal devletin güçlü kılınacağı belirtilse de piyasacı bir model tarif ediliyor. Bu haliyle “merkez sol” ya da sosyal demokrasinin soluna meyletmiş bir görüntü çizdiğini söylemek mümkün.
Yeni Parti olur da iktidara gelirse ücret politikaları, servet ve gelir dağılımını nasıl değiştirip vergilendireceği, emekçinin sendikal örgütlenme ve grev hakkı, özelleştirmeler, kamu hizmetleri, eğitim, sağlık ve barınmayı piyasanın insafına mı bırakacağı, kadınların ve dezavantajlı grupların eşitliğini ve çoğulculuğu gerçekten savunup savunmadığı ve sermaye-devlet ilişkilerinde ne yaptığıyla ne kadar “solcu” ya da “sosyal demokrat” olduğunu kanıtlayabilir. Ama daha solda olmak gibi bir gaye taşımadıklarını, sosyal demokrat bir merkez oluşturarak daha geniş bir toplumsal koalisyon kurmaya çalıştıklarını düşünüyorum. Ki zaten “Türkiye İttifakı” diye formüle ettikleri ve milliyetçi, muhafazakâr tabana da seslenmeye çalışmaları koptukları CHP’nin seçmeninin yanı sıra farklı toplumsal ve siyasal kesimleri bir araya getirecek geniş bir koalisyon arayışında olduklarını ifade ediyor.
“Kimin ‘solcu’ olduğunu söylemek kolay değil ama kimin olmadığını söylemek kolay”
-Sana göre gerçek solcu kimdir? Ya da solculuk birilerine zimmetli midir?
Memlekette yaşanan tartışma ve kavga dövüşe bakarak “Gerçek solcu kim?” sorusunun tek bir partiye ya da örgüte zimmetlenebilecek bir cevabı olmadığını düşünüyorum. Ama kimin “solcu” olduğunu değil kimlerin olmadığını saymak kolay. Bunu daha önce de söylediğim için bozuluyorlardı ama yineleyeyim; eskisiyle de “butlan”lısıyla da CHP sol bir parti değil. Sosyal demokrasinin sağında, düzen içi bir muhalefet partisi. Ve düzen içi siyaset yapan ve o düzenin kirine bulaşmış hiçbir parti ya da kişiyi “sol” olarak görmüyorum. Mensup olduğum Türkiye İşçi Partisi de kocaman bir hale gelip aynı kire bulaşırsa onu da solculuktan azade tutabiliriz. Öte yandan bizde köhne bir sol şablonu hep vardır.
-Akademik bir okumayla böyle olsa da eski CHP, yeni Yeni Parti seçmeninin büyük bölümünün kendini kestirmeden “solcu” olarak tanımlamasına engel değil bu dediğin. Orada nasıl bir paradoks var?
Ya kimseyi kırıp dökmeden nasıl söylerim diye de zorlanıyorum. Şimdi ben kabaca “CHP seçmeni” diyeyim ya da o kendine “solcu” diyen seçmen diyeyim ama sen hem CHP'ye oy veren hem Yeni Parti'ye oy veren kitleyi anla. Bu grubun tamamının, genel olarak baktığımda, kimisi sağında kimisi solunda, sosyal demokrasiye yakın durduğunu iddia edebilirim. Ancak bazı konularda o “sosyal demokrat” kimlik çok çabuk aşınabiliyor. Kürt meselesindeki yaklaşım bu anlamda iyi bir turnusol.
“Solculuğun kaba tarifi ezilenin yanında olmak”
-Senin bir Türkiye İşçi Partisi milletvekili olarak en basit solculuk tarifin nedir?
Sağcı olmak çok kolaydır. Düzene eklemlenirsin, bir güce sırtını yaslarsın, hiçbir etik meseleyi dert etmezsin… Solculuk içinden geldiğin sınıfsal kimlikle ilintili olabilir ama nihayetinde bir tercihtir. Çok kaba bir tarifi var aslında solculuğun; ezilenin yanında olmak. Bu anlamıyla solculuk zora talip olma meselesidir. Ben gazetecilik yaparken de mesleğimi hep “Konuşamayanın ve sesi duyulmanın sesi, görmeyenin gözü olma” olarak tarif ettim. Aslında solculukta karar kılmak da böyle.
“İktidar olmak solculuğun sonu değil, iddiasının sınandığı yerdir”
-Peki “solcu”nun her zaman senin söylediğin gibi düzen karşıtı olduğunu kabul edersek, solculuğun asla iktidar olamayacağını da peşinen kabul etmiş mi oluyoruz?
Evet, bence “solcu” düzen karşıtı olmak zorunda. Türkiye’deki mevcut düzeni de gelir eşitsizliği, sınıfsal ayrımlar, sömürü, yoksulluk, zenginin daha zenginleşmesi fakirin daha fakirleşmesi, barınma krizi, çocuğunuzun eğitimi için yüzbinlerce lira ödemek zorunda kalmanız, hak gaspları, adaletsizlik diye özetlersek, “Bu çok ağır sömürü ve eşitsizlik düzenine itiraz edenler neden sadece solcular?” diye bir soru çıkıyor karşımıza. Sol doğası gereği eşitsizlikleri, sınıfsal ayrıcalıkları, sermayenin siyasal gücünü, otoriterliği ve adaletsizliği sorgular ve bu tür düzenlerin karşısındadır. “Sol ve solcu düzen karşıtıdır” diye eşitlik kurmak solculuğun tarihsel ve siyasal alanını daraltır. Solculuk, mevcut düzenin korunmasından yana olan muhafazakâr veya liberal statükocu yaklaşımların aksine bu tür düzeni değiştirmek, mevcut statükonun ve adaletsiz güç ilişkilerinin değiştirilmesini savunarak iktidarı ele geçirmeyi hedefler. Dolayısıyla “gerçek solcu asla iktidar olamaz” denilemez.
Sağın güçlü olduğu bir siyasal tahayyülde düzen korunması gereken, solun güçlü olduğu siyasal tahayyülde ise sürekli daha adil hale getirilmesi gereken bir şeydir. Bu yüzden gerçek solculuğun iktidarda olup olamayacağı değil, iktidara geldiğinde savunduklarını ne kadar yapabildiği, neyi ne kadar değiştirebildiği önemlidir. İktidar olmak solculuğun sonu değil; solculuğun iddiasının sınandığı yerdir. Çünkü iktidar ya da güç herkesi olduğu gibi birtakım pratikler nedeniyle ideolojileri de kirletme riski taşıyor. Dolayısıyla solun iktidar olması, solcunun düzen karşıtlığından vazgeçmesi anlamına gelmek zorunda değil. Sosyalist bir iktidar olsa bile burası kritik. Teoride anlatıldığı gibi ya da layığıyla bunun uygulanıp uygulanmadığına dair siyasal tarihte çok fazla örnek var. Doğru denge ve kontrol mekanizmaları kurulamazsa değiştirmek için girdiğiniz sistem sizi düzeni değiştirmekten düzeni yönetene dönüştürebilir. Ya da bu olmadan da devletleşme, iktidar olma ya da bir güç odağı haline gelmeniz durumunda bile mutlaka birilerinin hakkı yenilebilir. Bu nedenle benim için solculuk, iktidar alanının o unsurlarına da itiraz edebilir kalmaya devam etmek. Aslında kabaca bir insan olma hâlinden bahsediyorum. “Sağcılık cüzdan, solculuk vicdan” diye bakan biriyim.
TİP Genel Başkanı Erkan Baş (otada) ve TİP milletvekilleri Sera Kadıgil ile Ahmet Şık
“Kendini ‘solcu’ diye tanımlayan çok fazla birbirine benzemez var”
-Sloganların ötesine geçen bir tanımlamanın peşindeyim…
Öyle çok akademik literatüre girmeden, Marksist teoriye girmeden, sosyalist teoriye girmeden açıklamaya çalıştığında aslında duracağın yer çok basit. Güç, kaynak ve servet dağılımını, dezavantajlı grupları gözeten bir eşitlikle değiştirip halkın yararına, adil ve eşitlikçi yeni bir düzen inşa etmeye çalışmak. Sol, iktidara geldiğinde düzenin kendisini olmasa bile düzenin içindeki adaletsizlikleri değiştirebilir. Solculuk hayatın her alanında eşitliği, adaleti ve özgürlüğü kurumsallaştırma, başka türlü bir düzenin mümkün olduğu inancıyla iktidarı ve toplumu yeniden biçimlendirme iddiasıdır. “Solcu daima ezilenin yanında olmak zorunda” dedim ya “sağcılık cüzdan, solculuk vicdan” diye bakan biri olarak, kabaca, hakkaniyetli bir insan olabilme halinden bahsediyorum. Ve bu hakkaniyetli olma hâli hayvanlar ve doğayı da içerecek biçimde tüm canlılık için olmak zorunda. Doğal hayattaki canlı olan her şey için mağdur olanın, ezilenin ve haksızlık yapanın karşısına durmayı ben solculuk diye anlıyorum.
Ama şimdi senin de hatırlattığın gibi siyasal yelpazenin çok geniş bir alanında kendini “solcu” diye tanımlayan çok fazla benzemez oluşmuş. Böyle bir solculuk külliyatı ya da grubu oluşmuş. Orada gerçekten kimin ne kadar solcu olup olmadığına dair bence bizim bir turnusol kağıdımız var. Mesela bu “çerçeve yasa” konusundaki tutum alış da bu turnusolun içinde, inanç meselesinde tutum alış da cinsiyet mücadelesindeki tutum alış da servet dağılımındaki eşitsizliğe karşı tutum alış da.
“Solculuk ulusalcılar için bir maske, kaldırdığında altından faşizm ve ırkçılık çıkıyor”
-Bir kitle partisi olan CHP ve onun devamı niteliğindeki Yeni Parti içinde bir de kendilerine “ulusalcı sol” diyen bir damar var malum. Tonları olmakla beraber benzer bir “ulusalcı” damarın kendini “en sosyalist” olarak tanımlayan bazı küçük partiler içinde de olduğunu biliyoruz. Biraz fazla Türkiye’ye özgü olan bu “ulusalcı sol ” tanımı senin için ne ifade ediyor?
Onlar kendini öyle tanımlıyor ya da literatüre öyle girdiler ama onların solla falan ilgisi yok ya. Solculuk onlar için bir maske. O maskeyi kaldırdığında altından korkunç bir ırkçılık, ayrımcılık, bir faşizm çıkıyor. Oraya “sol” demek zaten bence handikap. Ama tabii bunu asla kabul etmeyecekler, kim faşist olduğunu kabul eder ki? Almanya'da AfD de kabul etmiyor ama AfD faşist bir parti. Ya da İtalya’da Meloni ve partisi de kabul etmiyor ama o da öyle.
-AfD’nin Türkiye’de karşılığı sana göre kim?
Şu anda Zafer Partisi. Şimdi başka bir yere yanaştı ama Aydınlık grubu, Doğu Perinçek grubu da hâlâ öyle. Anahtar Parti de o pozisyonda.
“MHP ile İYİ Parti’yi Almanya’daki AfD ile aynı yere koyamıyorum”
-İYİ Parti’yi o kategoriye koymuyorsun.
İYİ Parti tam olarak öyle değil. Mesela eskiden İYİ Parti- MHP ayrışması olmadan önce aslında MHP öyle bir yerdeydi. Ama şimdi süreç bağlamında baktığımızda MHP lideri Bahçeli göstermelik de olsa farklı bir söylem kuruyor. Bir devlet görevinin tevdi edilmesiyle ilgili bir şey o siyasal pozisyon değişikliği ama gündelik hayattaki politik manevralara baktığımızda Zafer Partisi'yle MHP ve İYİ Parti'yi aynı yere koyamıyorum. Ama zaten bütün bu saydığımız partilerin içinde de ve hatta sağcı olmadığını iddia eden partiler ve seçmenleri arasında da çok fazla yabancı düşmanlığı yapan, ırkçılığa varan ayrımcılıklar yapanlar var. Buradan bir değerlendirme yapmak yerine kurumsal kimlik üzerinden bir değerlendirme yapmayı tercih ediyorum. O açıdan da net “faşist” diyebileceğim Zafer Partisi.
“Çerçeve yasa bir ateşkes metni; buna savaşan taraflar ‘evet’ demişken ‘hayır’ demenin hakkım ve haddim olmadığını düşünüyorum”
-TİP olarak çerçeveye yasaya şerh düşerek de olsa “evet” oyu vermeniz sosyalist camia içinde epey bir kişiyi kızdırmış görünüyor. Sosyal medyadan takip edebildiğim kadarıyla nasıl Özgür Özel kendi kitlesinde büyük eleştiri aldıysa, siz de kendi camianız içinde eleştirildiniz. Hatta pozisyonunuzu 2010’da 12 Eylül rejimiyle hesaplaşma adına tartışmalı anayasa değişikliği referandumunda “Yetmez ama evet” diyenlere benzetenler oldu. Genel eleştiriyi “AKP’nin yeni rejim projesinin değirmenine su taşıyanlar arasında olmanız iddiası” diye özetleyebilirim.
Evet, bunları söylediler ve söylemeye devam edecekler. Halbuki “Yetmez ama evet” diye anılan anayasa değişikliği süreci Türkiye'yi demokratikleştireceği öne sürülen bir takım siyasî düzenlemeler de içeren yargıyı AKP ve Fethullahçı çeteye teslim etme projesiydi. Demokratikleşme getireceği öne sürülen düzenlemelerle ilgili tartışmalar öne çıkarılarak gerçek gizlenmeye çalışıldı. Ancak o referandum düzenlemeleri ile bugün ortaya çıkan “çerçeve yasa”yı karşılaştırmak ya da eşitlemek doğru değil. Önümüze konulan ve yasalaşan metin bir demokratikleşme programı içermiyor. Ve baştan beri öyle bir vaadi yoktu. Öyle olabilsin diye uğraşmaya çalıştık ama Meclis'in çoğulculuğu değil çoğunluk olmayı gözeten sistemi ve muhalefetin kurumsal ve toplumsal olarak zayıflığı gibi nedenlerle bunda başarılı olamadık. Yasanın Türkiye'yi demokratikleştirmeyeceğinin herkes farkında.
Kürt meselesini değil, meselenin silahlı şiddet kısmını tek taraflı bir teslimiyet ve örgütsel bir fesihle sonlandırmak isteyen devlet ve siyasal iktidarla, savaşan diğer taraf arasında imzalanan bir mütareke metni. Örgütün feshi ve silahsızlanma karşılığında “kısmi af” denilecek bir takım yasal düzenlemelerle haklarında soruşturma, dava ya da hüküm verilmiş sayısını tam olarak bilemediğimiz bir grup insanın yargısal müeyyidelerden şartlı olarak muaf tutulacağını belirliyor. Bu yasaya “hayır” demek silahsızlanmaya, örgütün varlığının ortadan kalkmasına, sorunun çatışmasızlık zeminine taşınmasına itiraz etmek anlamına geliyor. Dahası insanların artık ölmemesine “hayır” demek anlamına geliyor. Kimsenin ölmeyecek olması az buz bir sonuç mudur? Bu ateşkes metnine savaşan taraflar “evet” demişken, “hayır” demenin hakkım ve haddim olmadığını düşünüyorum.
TİP Milletvekili Ahmet Şık
“Bu tür otoriter rejimlerden sadece seçimle kurtulmak mümkün değil”
“Seçime odaklı koca bir mücadele ve direniş perspektifi lazım”
-Size bu eleştiriyi getirenlerin çatışmasızlıktan ve silahsızlandırmadan memnun olmadığı, ölümlerin devamını istediğini hiç sanmıyorum. Daha ziyade devleti yönetenlerin hakiki bir çözüm iklimine ve toplumsal barışa hizmet etmeyecek bir biçimde hem sivil toplumu hem de muhalif siyaseti cezaevleriyle baskılıyor olmasından hareketle bir itiraz var. Yanlış mı özetledim?
Çok haklısın, öyle. Bu yasaya eksikli derken kastettiğimiz de bu zaten. Bu yasaya hukuki, politik, siyasî, toplumsal ve demokratik normlar çerçevesinde “hayır” demek için bir dolu nedenimiz var. “Evet” demek için de siyasî, politik, insani, vicdani bir dolu nedenimiz olduğu gibi. Bu nedenle kimsenin ölmeyecek olmasını, güvenlikçi perspektifle çözülemeyen bu sorun nedeniyle hapsedilen birçok insanın özgürlüğüne kavuşmasını ya da sürgündekilerin dönebilecek olmasını önemsiyorum. Ama “hayır” cephesinde bize buradan eleştiri yapanlara ben de şunu sorarım o zaman; “Bizden ‘hayır’ dememizi beklerken sizler bu meselenin çözümü için ne alternatif sunuyorsunuz?” Bu can alıcı sorunun çözümü için ne sunmuşlar, bir gelecek perspektifi ortaya koyabilmişler mi? Herkesin biraz gerçekle yüzleşmesi gerektiğini düşünüyorum.
Burada mevzuya biraz fazla kategorize edilerek bakıldı. Daha ilk komisyona girişimizden itibaren hepimiz linç yedik. “Süreç karşıtlığı” diye kabaca tarif ettiğimiz farklı farklı siyasal anlayıştan muhalefet cephesindeki toplamın ortak paydası hep şuydu: “Eyvah bu süreç olumlu da olumsuz da sonuçlansa iktidar güçlenecek ve yönetmeye devam edecek.” Bunların Kürt meselesine dair bir fikirleri var ama o bilgiye dayanan bir fikir değil. Bir de tabii aynı kitle iktidarla mücadele eden insanların direnişine herhangi bir omuzdaşlık etmiş değil ve etmiyor ama sanki seçimler bir sihirli değnekmiş ve o sihirli değnek sayesinde bu iktidardan kurtulacaklarını sanıyorlar. Bu tür otoriter rejimlerden, diktatör rejimlerinden seçimle kurtulmak mümkün değil. Bu ancak seçime de odaklı olan ama koca bir mücadele ve direniş perspektifiyle birleştirerek olabilir. Ama hiç kimse bunu yapmıyor. Bunun çeşitli nedenleri olabilir; korku iklimi, o korku iklimini yaratan yargı terörü… Ama bazı şeyleri göze almak gerekiyor. Mesela Deniz Göktaş gencecik ve cin gibi bir çocuk. Başına gelecekleri bile bile politik bir eylem yaptı. Tutuklanmaya gerektirecek bir eylem değil tabii ki. Ama onun örneğini bazı şeyleri yitireceğini göze alarak mücadele etmenin önemini vurgulamak için anlatıyorum. “Ne yitireceğim” korkusuyla, mücadele etmeden otoriter rejimlerden kurtulamayız.
“DEM Parti’nin ne yapacağına değil, en az diğer muhalifler kadar öfkeli olan tabanının ne yapacağına bakmak lazım”
-Sizlerin “ilkesel” nedenlerle yasaya “evet” demenizi eleştiren muhaliflerin bir de şöyle bir endişesi var; uygulaması Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın onayına bırakılan bu yasayı iktidarın bir pazarlık ve şantaj malzemesi olarak kullanmasının kuvvetli bir ihtimal ve bunun sonucunda da DEM Parti muhalefet blokundan kopabilir. Sence iş buraya mı gidiyor?
Böyle bir ihtimal her zaman olabilir ama DEM Parti’nin ne yapacağına değil, iktidara karşı en az diğer partilerin seçmenleri kadar öfkeli olan ve kurtulmak isteyen tabanının ne tutum alacağına bakmak daha faydalı. Bugüne kadar “Kürtler AKP’yle anlaştı” diye yaygara yapan Doğu Perinçek, Mehmet Ali Çelebi, Hulki Cevizoğlu gibi isimlerin nerede olduğunu, muhalefette iken her türlü hakaret ve aşağılamayı yapan bazı milletvekilleri ile belediye başkanlarının AKP’yle ne kadar kolay anlaştıklarını anımsatmak isterim.
"Rejim şimdi değişmiyor, zaten değişmişti
"Şimdi iktidar bu yeni merhalede gücünü tahkim etmek için başka hamleler de yapacaktır"
DEM Partili vekiller, çerçeve yasanın Meclis'ten geçtiği 10 Ağustos tarihli TBMM Genel Kurulu'nda
-Yasanın 467 oyla geçmiş olması AKP iktidarın güçlendiği anlamına geliyor mu?
Bu oyların 100’ü, “hayır” diyen İYİ Parti ve çekimser kalan YRP dışındaki diğer muhalefet partisi vekillerine ait. 367’si zaten AKP, MHP ve DEM Parti’ye, yani konunun bizatihi taraflarına ait. Dolayısıyla iktidarın güçlenmesi meselesine bu sayısal dağılım üzerinden yapmak hatalı. İktidar zaten uzun zamandır çok güçlü. Türkiye'de hem kurumsal hem toplumsal muhalefetin hem de medyanın bence göremediği şey tam da bu; iktidar zaten çok güçlü bir yapı. Bu yüzden de bana “Eyvah, rejim değişiyor” yorumu çok komik geliyor.
Son yerel seçim mağlubiyetini paranteze alarak söylüyorum, iptal edilen 7 Haziran 2015 seçimleri sonrasından başlayarak fazlasıyla güç biriktiren ve bu gücü merkezileştirerek düşmanlaştırdığı herkes üzerinde terör estiren bir iktidarla karşı karşıyayız. Rejim zaten değişmişti. Rejim değişikliğinin temeli 2015’te atıldı, sonra 2016’da o tuhaf darbe kalkışması geldi, 2017 referandumuyla rejim değişti. O günden bugüne gelene kadar da değiştirdikleri rejimin aksaklıklarını gördüler. Elbette ki Kürt meselesinin girdiği bu yeni merhalede iktidarın gücünü tahkim etmek için başka hamleler yapacağı da bir gerçek.
“AKP 2015’ten bu yana iktidar Türkiye’ye üç aşamalı bir süreç yaşattı; önce anayasasızlaştırma, geçen yıl seçimsizleştirme, bu yıl da muhalefetsizleştirme”
“Seçim sandığının değiştirme kapasitesini aşındırarak iktidarını sürekli kılmaya çalışıyor”
-Tabii senin bu tahliline karşı ben de “güçlü iktidar” çerçevesini sorgularım. Zira bahsettiğin 2015 öncesinde AKP’nin sandıktan aldığı gücün meşruiyetiyle ilgili bir iddiası ve kaygısı vardı. Bugün ise devletin zor aygıtlarını kullanarak, sandık meşruiyeti denilen şeyin kurallarını değiştirerek iktidarda kalmaya çalışma halini izliyoruz. Bunları yapmakta bir beis görmeyen bir iktidar zaten bu şekilde de “güçlü” olamıyorsa nasıl olurdu?
2015'ten bugüne kadar uzanan süreçte biz üç aşamalı bir şey yaşadık. Ben onu anayasasızlaştırma diye tarif ediyorum. 2015’ten sonra başlayan o istisna hali, 2016’daki o tuhaf darbe kalkışmasıyla birlikte genel geçer bir kural haline döndü. 19 Mart operasyonuyla Ekrem İmamoğlu'nun tutuklanması ise ikinci aşamaydı, yani bir seçimsizleştirme hamlesiydi. Çünkü en güçlü rakip hukuksuz bir şekilde hapse atıldı. Diploması da iptal edilerek oyun dışına itildi. En son da 21 Mayıs’ta “mutlak butlan” hamlesiyle üçüncü aşamaya girdik. Bu da bir muhalefetsizleştirme sürecidir.
Senin biraz önceki “Yasanın 467 oy ile kabul edilmesi AKP iktidarını güçlendirdi mi?” soruna dönersek… Evet güçlendirdi ama bir yandan da bu muhalefetsizleştirme ayağının bir matematiksel sonucu. CHP’li belediyelere dönük siyasî operasyonlar gösterdi ki seçimi kazanmak ile seçim kazanılabilirliğini korumak başka şeyler. Devletin zor aygıtları elinde olduğu için seçim sonucunu belirleyecek ya da değiştirecek koşulları kontrol edebilecek bir iktidar pratiği var ki bu da AKP’nin toplumsal rıza üretme kapasitesinin zayıfladığını gösteriyor. Bu yüzden de AKP seçim sandığının değiştirme kapasitesini aşındırarak iktidarını sürekli kılmaya çalışıyor. Ancak seçim sandığı dururken iktidarın değişmesi ihtimali sistematik biçimde zayıflatılıyorsa, rejimin adının ve niteliğinin ne olduğu tartışması yapmak daha anlamlı.
“Rejim, kritik düzenlemelerde her zaman siyaseti vicdanî sınavlar üzerinden ikilikle sınayan pozisyonlar yaratıyor”
-E o halde siz de tam bu eleştirdiğiniz “muhalefetsizleştirme” hamlesinin bir parçası haline gelmiş olmadınız mı? Baştan beri hatırlattığım size yönelik eleştirinin kalbinde tam da bu var işte; sizin de parçası olduğunuz “evet” diyen muhalefetin muhalefet edemez hale getirildiğine inanıyor bu eleştirileri getirenler. Haksızlar mı, işin pratik sonucu bu olmadı mı nihayetinde?
AKP ya da rejim, bugüne dek kritik düzenlemelerde her zaman insani, vicdani koşullar üzerinden bir ikilikle sınayan pozisyonlar yarattı. Bu yasada da aynısı oldu. Haklısın, itirazının güçlü bir tarafı var. İktidarın istediği bir düzenlemeye kendi siyasal gerekçelerini önceleyerek, akan kanın durmasına katkıda bulunmak gayesiyle “evet” diyen bir muhalefet ortaya çıktı. Ancak yasaya “evet" diyen biz ve diğer muhalefet temsilcileri ile muhalefetsizleştirme arasındaki nedenselliği dikkatli kurmak gerek. Oylama öncesinde, Meclis konuşmamda yasaya “evet” vereceğimizi açıkladık ama bir dolu eksikliğini anlatmaya çalıştık daha çok. “Evet” vermiş olmamız muhalefet etmeye devam etmediğimiz anlamına gelmiyor. Söz konusu düzenleme, belli bir konuda teknik ve yasalar nezdinde çerçeve sunuyor.
“‘Evet’ derken haklı olsak da iktidar bu güçle hukuk ve demokrasiyi daha da gerileten işler yaparsa, bizim açımızdan sonuçlara dair özeleştiri gerekir”
-Geçen hafta Meclis'te çıkan tablodan sonra AKP hükümeti devletin zor aygıtlarını eli daha da rahat biçimde kullanmaya devam etmeyecek mi? Temel endişe tam bu değil mi?
İktidar buradan tahkim edeceği güçle hukuk ve demokrasi normlarında daha da geriye düşeceğimiz siyasal sonuçları yaratabilir. Bu yüzden “evet” derken haklı olsak da bunun bize de düşen sorumluluğu olur. Buradan “muhalefet evet dedi, o halde muhalefetin susturulmasının sorumlusu muhalefettir” sonucu çıkarmak da fazla basit olur. Can alan bir soruna dair doğru bir siyasal tutum takınmak bizi iktidarın suç ortağı yapmaz. Ama siyasal öngörü, kurumsal güvence ve sonuçların sorumluluğu açısından ciddi bir özeleştiriyi gerektirir.
“Meclis komisyonunun yapamadığı iş bu yasa oylaması üzerinden yapıldı, kamusal meşruiyet buradan sağlandı”
-Kürt sorununun çözümünden yana olduğunuz için aldığınız ilkesel pozisyonun yarattığı ikilemden yine çözüm lehine ağırlık koyarak çıktığınız gerçeğini bir kenara koyalım. Öte yandan işin bir de yasanın zaten siz “evet” dememiş olsanız da ya da Yeni Parti’den hiç kimse “evet” dememiş olsa da çıkacak olması gerçeği de var. Sizler de katılınca tam olarak ne oldu?
Meclis komisyonunun beceremediği iş, bu yasa oylaması üzerinden yapıldı, kamusal meşruiyet buradan sağlandı. Toplumsal temsil görüntüsünün niteliğini değiştirdi. Ne ben ne de TİP bu yüzden “evet” dedik, ahlakî ve ilkesel pozisyonumuz gereği “evet” dedik. Bir çatışmasızlık zeminine ve kan akmamasına “hayır” demek yerine, siyasî maliyetini göğüsleyen bir “evet” verdik. Kürt meselesinin demokratik çözümünü savunan ilkesel bir tutarlılıkla, bir halkın siyasal temsilcisi kendi kaderini böyle tayin etmek istiyorsa bu sürecin önünü tıkayacak bir pozisyon almak doğru olmaz.
Ahmet Şık, TBMM Genel Kurulu kürsüsünde
“Çözüm ihtimalini korumak için ilkesel bir tercihte bulunduk ama bedelini ve riski küçümsemiyoruz”
-Ve bunun pratik sonucunun AKP iktidarının daha güçlü görünmesine yol açmasını çok da dramatik bir dert olmadığını düşünüyorsun. Doğru mu anlıyorum?
Aynen öyle. Ya da mevcut halimizden çok farklı değişikliklere yol açmayacağını düşünüyorum diyeyim. Barışa ya da ateşkese “evet” demek iktidarın olası planlarını onay vermek anlamına gelmiyor. Yasanın da uygulanabilirliğinin de hiçbir güvencesi yok ama çözüm ihtimalini korumak için bir ilkesel tercihte bulunduk ama bedeli ve riskini küçümsemiyoruz. Mücadele etmekten geri duracak da değiliz. Bu yasaya “evet” verdiğimiz için bu zulmü yaşamaya da buna karşı durmaya da devam etmeyecek değiliz yani. Anlatabiliyor muyum?
“Örgütle devlet arasındaki al-ver ilişkisi, zaten gözümüzün önünde oldu”
“Ama AKP ile DEM arasında bir al-ver olduğunu şimdilik düşünmüyorum”
-Senin daha önce saflarında siyaset yaptığın HDP’nin devamı olan DEM Parti, 2013-2015 süreci bozulduktan sonra ağır bedeller ödedi. Kürt siyasî hareketi bir kere daha devletin sözünü güvenme noktasında. Ancak Kürt tabanında ciddi bir şüphe izliyoruz; “Yine kandırılıyor olabilir miyiz?” gibi bir alt metin hep var kapalı kapılar ardındaki sohbetlerde.
Sonuçta Kürt siyasî hareketi dediğimiz şey aslında PKK ile özdeş yarım asırlık bir hareket ve yeri geldiğinde silahla yeri geldiğinde siyasî düzlemde bir devlet aygıtıyla mücadele eden bir yapı. Orta Doğu gibi dünyanın en kaypak coğrafyasında yarım asır boyunca da ayakta kalabilmeye devam etmiş bir hareketten bahsediyoruz. Şimdi senin altını çizdiğini ya da toplumun baktığı yerden olası riskleri, Kürt siyasî hareketini görmediğinin sanmak ahmaklık olur. Bunu düşünenler mevzuyu biraz fazla kategorize ediyorlar ve yanlış bir yerden değerlendiriyorlar.
Örgüt devlet arasında baktığımızda al-ver ilişkisi zaten hepimizin gözü önünde oldu. Savaşan taraflar bir mütareke metnine imza attı. PKK “Biz silah bırakıyoruz örgütü feshediyoruz” dedi, devlet de “Eyvallah, biz de onun karşılığında böyle bir infaz yasasında düzenleme yaptık. Bir kısım insan hapisten çıkacak, dağdakilerin bir kısmı dönecek, yurt dışında sürgünde olanlar da dönebilecek” dedi. Evet çok eksikli, demokratikleşmenin önünü açmayan ama mevzuyu çatışmasızlık zeminine taşıyan bir anlaşma var. Ve taraflar buna razı. Devletle örgüt arasındaki hikâye bu. Ama AKP-MHP bloğu ile DEM Parti arasında bir al-ver ilişkisi olduğuna dair tek bir şey yok ortada. Mesela DEM Parti çıkmış ve Erdoğan'ın başkanlığa bir dönem daha sorunsuz devam edebilmesi için “evet” oyu vereceğini açıklamış olsa, onun üzerinden konuşalım. Ya da işte bir anayasa metnine “evet” oyu vereceğini açıklamış olsa ya da seçimde muhalefet cephesinden koparak Erdoğan'ı ya da AKP'yi destekleyeceğini ilan etse ya da muhalefet blokundan ayrılarak oraya zarar vereceğini iddia eden açıklayan bir tutumu olsa… Ama bunların hiçbiri olmadı.
Bu nedenle de şimdilik bir al-ver ilişkisi olduğunu düşünmüyorum. Ama bir olasılıklar zincirine ve yaratacağı sonuçlara bakarak pozisyon almayı ve o pozisyondan yola çıkarak DEM Parti’nin pozisyonuna itiraz etmeyi doğru politik tutum olarak okuyamıyorum maalesef. Ya bir de insanlar gerçekten şunu bir düşünmesi lazım. Beni biraz çok fazla nahif bulabilirsin ama başkasının çocuğunun hayatı üzerinden bu kadar kolay ahkâm kesebilmeyi ben bir türlü anlayamıyorum, çok zorlanıyorum.
Ahmet Şık'ın "Ayna/Helî | Kürt Meselesi: Kimlik İnkarı, Devlet Zihniyeti ve Yurttaşlık Krizi” kitabı bu yıl Ayrım Yayınları'ndan çıktı
"Bu sürecin biçimi ve sonuçları nedeniyle, Kürt siyasî hareketinin partide bileşeni olan sosyalistlerde bir coşku eksikliğinden bahsetmek mümkün"
"Bu ilişkinin nereye evrileceğini birlikte göreceğiz"
-Senin “Ayna/Heli” kitabında Abdullah Öcalan’ın direniş fikriyle Türk solunun mücadelesi içinde tanıştığı gerçeğini anlatan detaylı bölümler var. Bu karşılıklı ilişki dinamiği yıllar içerisinde evrilerek devam etti. Ve işte en son senin de içinde bulunduğun Halkların Demokratik Partisi'nde (HDP) Türkiye solunun birleşenleri ile Kürt hareketiyle çok geniş bir ittifaka girdi. Son süreç sosyalistlerle Öcalan'ın ilişkisini nasıl etkiledi? Bugün o HDP dönemindeki coşku yok diye görüyorum sosyalistlerde, katılır mısın?
Şimdi tabii ben “Türk solu”, “Kürt solu” demeye itirazı olan birisiyim. Toplamda sol soldur yani. Ama tabii ne hakkında konuştuğumuz belli olsun diye öyle ayrımlar belirterek konuşacağım. Tabii ki Mahir Çayan ve Deniz Gezmiş, Öcalan'ın solculaşmasında çok önemli figürler. Son sürecin yürütülme biçimi, içeriği ve ortaya çıkan şu anki sonuçlarına bakarak bir coşku eksikliğinden bahsetmek mümkün. Nereye evrileceğini hep birlikte göreceğiz. Türkiye solunun Kürt hareketiyle ilişkilenmesi hem dönemsel olarak hem de koşullar itibariyle yani böyle çok değişik dinamikleri içinde barındırıyor. İki yapı arasındaki ilişkiyi sınıf siyaseti ile kimlik ve ulusal haklar ilişkisi, devlet baskısının yarattığı siyasal yakınlaşmalar ve Türkiye solunun kendi içindeki ideolojik farklılıkları üzerinden düşünmek gerekli. Yani bir yandan ortaklığı öte yandan mesafelenmeyi. Solun bir kesimi Kürt hareketini etnik milliyetçi olarak kodlayıp mesafe koyarken bir kesimi ise devlet baskısı ve zulmüne karşı dayanışmacılıkla demokratikleşmenin anahtarı olarak gördü. Sol siyasetin Kürt meselesine yaklaşımında sınıf siyaseti ile kimlik ve ulusal haklar ilişkisi arasındaki denge her zaman kurulamamış. Belirli hareketler ve yapılar açısından hâlâ da öyle. Senin de hatırlattığın gibi HDP’ye gelene kadar çok geniş tabanlı bir ittifak hiç olmamış. HDP en geniş tabanlı ittifak oldu. Ama temel olarak Türkiye solunun Kürt meselesini ne kadar anladığı kısmı biraz problemli.
Klasik Marksist terminolojiye bakarak konuyu böyle feodalizm ve ekonomik geri kalmışlık üzerinden okuyan bir yaklaşımları var. Başlangıçta hep böyle. Mahir Çayanlar falan da öyle. Deniz Gezmiş de öyle. Başlangıçta yaklaşım bu. Bir de o biraz şundan kaynaklanıyor. Yani sonuçta Kemalizmin, o antiemperyalist yanı nedeniyle, bir Kemalist damara da sahip bir Türkiye solu var. Bu nedenle de Türk solunun başlangıçta mevzuyu sadece sınıfsal eksende değerlendiren bir bakışları var. Meselenin dil ve kültürel haklarla ilgili bir mesele olduğunu, eşit yurttaşlıkla ilgili bir mesele olduğunu tamamen gözden kaçıran bir bakış bu.
“TİP, tarihte Kürtlere inkâr siyasetini kabul eden bir yerden önemli alan açmıştır”
-Ne zamana kadar bu “feodalizm ve geri kalmışlık argümanı” devam ediyor?
İlk TİP’e kadar da bakış hep bu. Ama TİP inkâr siyasetini kabul eden bir yerden çok önemli bir alan açıyor. Bunun çok kıymetli olduğunu bilelim. Bunu şu an TİP milletvekili olduğum için değil, bir solcu olarak söylüyorum. Buraya geçiş de bayağı tantanalı oluyor. O dönemde yönünü tamamen solculuğa, sosyalizme dönmüş bir Kürt aydınlanması var. Ve oradan yola çıkarak ilişkiler başlıyor. Mesela Mahir Çayan, Deniz Gezmiş, İbrahim Kaypakkaya, Kürt meselesinde çok ciddi bir dönüşüm yaşayarak mevzunun bir bağımsızlık ve eşitlik sorunu olduğunu savunuyor.
“Türkiye solunun Kürt hareketiyle ilişkilenme biçimi yanlış”
-Öte yandan TİP’in meseleye sınıfsal okumaya kimlik kaynaklı eşitsizlik okumasını da katmasıyla birlikte içeride bir Kemalizm eleştirisi de başlıyor değil mi?
Tabii Kürt meselesine bağlı ağır eleştiriler yöneltiyorlar. Tabii orada sol içerisindeki mücadele yöntemleri farklı. İşte bir ekip silahlı mücadele üzerinden gidiyor, kimisi onu savunmuyor. Sonra TİP içerisindeki Sovyet sosyalist anlayışla, milli demokratik devrim anlayışı arasındaki farklardan bölünmeler falan filan. Aslında Türkiye solunun içerisinde bir sürü bölünmeyi de başlatıyor bu süreç. Ama Türkiye solunun dediğim gibi Kürt hareketiyle ilişkilenme biçimi başta yanlış. Bir, biraz önce dediğimiz gibi bir Kemalist damarla hemhal olması, iki mevzuyu çok basit bir feodalizm sorunu ve geri kalmışlık olarak görmesi nedeniyle yanlış bir bakış var. Kürt meselesini yalnızca sınıf meselesine indirgemek de yalnızca kimlik meselesi olarak okuyup diğer toplumsal boyutları geri plana atmak da hatalı. Hem sınıfsal eşitsizlikleri hem de kolektif kimlik ve yurttaşlık taleplerini birlikte ele alan bir çerçeve maalesef geliştirilememiş.
Zaten DDKO'larla birlikte aslında ayrı bir hareket olarak yönünü tayin etmeye çalışan ve Türk solundan ayrışmak isteyen bir Kürt anlayışı çıkıyor ve ondan sonra kopuş geliyor. Ondan sonra Kürt hareketi de neredeyse sadece etnik kimlik üzerinden bir mücadele yürütüyor. Bu etnik kimlik vurgusu nedeniyle Türk solu epey mesafeleniyor yıllar içinde. Türkiye solu, Kürt hareketini dışarıdan ittifak kurulacak veya mesafeyle yaklaşılacak ayrı bir dinamik olarak görmek yerine Kürt meselesini kendi içsel meselesi olarak entegre eden bir yoldaşlıkla hareket etmeli.
Türkiye İşçi Partisi (TİP) Milletvekili Ahmet Şık ve T24 yazarı Cansu Çamlıbel
“Kürt hareketi 2013’te Gezi’de ve 2025’te Saraçhane’de görece sessizleşti”
“Bu doğru olmasa da anlaşılabilir bir tutum”
-Bu iki tarafın zaman zaman mesafelenseler de kritik tarihi kavşaklarda yan yana gelme halini test eden iki olay yaşandı son 13 senede. İkisinde de devam eden çözüm süreçleri nedeniyle Kürt hareketi toplumsal muhalefetin net bir parçasıymış gibi görüntü vermekten kaçındı. Birincisi 2013’teki Gezi protestoları, ikincisi de 2025’teki Saraçhane mitingleri. Kürt hareketinin geçen seneki refleksi sence de 2013’e benziyor muydu?
Her ikisinde de Kürt hareketinin görece sessizleştiğini düşünüyorum. Bunu söylediğim için kızıyorlar ama bu kırılma anlarında sürecin hatırına binaen görece sessizleşildiği de gerçek. Mesela Gezi isyanları dönemindeki tutum, bizzat Cemil Bayık tarafından da eleştirilmişti. Bayık 2013 Ağustos sonundaki bir söyleşide Kürt siyasî hareketinin hata yaptığını belirterek, çeşitli gerekçelerle hareketin eylemlere zayıf katıldığını ama bunun yanlış olduğunu söylemişti. O dönemde BDP milletvekili olan Sırrı Süreyya Önder ve Kürt gençleri baştan itibaren direnişin ön safında yer alsa da Kürt hareketi kurumsal olarak Gezi İsyanı’nın ne açıkça karşısında ne de tam içinde yer aldı. Kurumsal temsiliyete sahip yapıların böyle tutum alması doğru olmasa da anlaşılabilir. Çünkü kurulan bir müzakere masasında oturan taraflardan birisiniz. Ve çok hassas dengelerle ilerletilmeye, sonuç alınmaya çalışılan bir süreç var. Zaten yasaya dair “hayır”cıların çıkardığı gürültünün birazdan buradan kaynaklı olduğunu da düşünüyorum. Ama sürecin esbab-ı mucibesi ve iktidarın nerede nasıl hamle edeceğini bilmesi de bu zaten.
“Bugüne kadar sızan İmralı tutanaklarının hepsi gerçek”
“DEM Parti bu konuda doğru iletişim stratejisi kuramadı”
-Abdullah Öcalan’ın İmralı’da DEM Parti heyetinin kendisiyle yaptığı görüşmelerde söylediklerinin son bir sene içinde çeşitli kadrajlanmış notları sızdı. Senin de o notları yakından takip ettiğini biliyorum. O notlardaki değerlendirmeler sence Öcalan’ın aldığı ya da almadığı tutumları çözümlememiz için yeterli mi? Mesela çok dikkat çeken şeylerden biri şu; bir “demokratik cumhuriyet” tanımı ve vurgusu yaparken güncel antidemokratik uygulamalara çok da girmiyor. 19 Mart 2025 ve 21 Mayıs 2026’da CHP’ye çekilen operasyonları da sanki sadece “sürece sabotaj” bağlamında okudu gibi görünüyor.
Abdullah Öcalan'ın söylediklerinin ne kadarını gördüğümüz bir soru işareti. Sızdırılan tutanakların hepsi özet metinler. Kırk sayfalık görüşme notlarının biz on sayfasını görebiliyoruz. Çünkü o notlar belli bir kurul tarafından belli birilerine gönderilmek için hazırlanan notlar. Ham halini herkes görmez. Dolayısıyla orada konuşulan her şeyin ne kadar bütünlük taşıdığı tartışmalı. Ama ben söylediğin konuların o şekilde algılanmasında sorumluluğun İmralı heyetinde ve DEM Parti’de olduğunu düşünüyorum. Dostane eleştiri yapıyorum; doğru bir iletişim stratejisi kuramadılar. Abdullah Öcalan'la ne konuşulduğu hepimizi ilgilendiriyor, ideolojik aidiyetlerin farklı değerlendirmesine rağmen tüm Türkiye’yi ilgilendiriyor. Bizim Türkiye olarak Öcalan ile ne konuşulduğunu saçma sapan sosyal medya hesaplarından okumamız normal mi? Ve her tutanak sızdığında DEM Parti, “Bunlar gerçek değil” diye açıklama yaptı. Doğru söylemediler. Ben de diyorum ki bugüne kadar sızan tutanakların hepsi doğru kardeşim.
“Öcalan’ın söylediklerinin sadece sızan bölümünü biliyoruz, hepsini bilmiyoruz”
“Bence iki taraf da konuşulan her şeyin kamuoyunda bilinmesini istemiyor”
-Yani aslında “Bugüne kadar sızan tutanakların sızan bölümü doğru ama eksik” diyorsun. Ve bunu eleştiriyorsun. Ama belki de devlet tarafı DEM Parti’nin hepsini açıklamasına engel oluyor. Bu olamaz mı?
Olabilir. Bence iki taraf da her şeyin kamuoyunda bilinmesini istemiyor olabilir. Ama sonuçta ne oluyor? Bizler neyin ne kadar konuşulduğunu hiç bilemiyoruz. Mesela bir tutanakta vardı, heyete “Erkan Baş’la görüşün” diyor.
“Türkiye’nin demokratikleşmesinin Selahattin Demirtaş’la da konuşulması gerekiyor”
“Eğer konuşuluyorsa ne dediğini niye duymuyoruz?”
-Hangi bağlamda DEM’in TİP ile görüşmesini istemiş, öğrenebildiniz mi?
Bilmiyoruz ki. Sızan metinde bir şey tarif ediyor ama konuşmayı bütünlüklü olarak görmeden anlayamayız. Bunu da örnek vermek için söylüyorum, kendimizi önemsemek için değil. Bu her meselede böyle. Öcalan’ın her meseledeki görüşlerini bölük pörçük okuyoruz.
Tutanaklarda bir şey daha dikkatimi çekiyor. Öcalan'ın ileri sürdüğü, savunduğu konulara, söylemlere heyetten kimsenin hiçbir itiraz yok. Belki var ama o tutanaklara yansımıyor. Ben 90'lardan beri Abdullah Öcalan’ın yazdığına söylediğime bakarım. Son 27 yılını hapishanede geçiren birisi. Ondan önceki 15 yıl boyunca da Türkiye sınırları dışındaydı. Yani Türkiye'nin aslında kırk yılına dair toplumsal dönüşümlerden, değişimlerden elbette bir şekilde haberdar ama sınırlı bilgiyle. Abdullah Öcalan’ın manevi ağırlığı var, çok özel bir ağırlığı var ve elbette bir silahsızlanma sürecini şimdi olduğu gibi onunla konuşmak doğal. Ama Türkiye'nin demokratikleşmesini sadece Abdullah Öcalan'la konuşamayız. Kürt hareketi bağlamında Selahattin Demirtaş'la konuşulması da gerekiyor.
-DEM Parti heyetleri Selahattin Demirtaş’ı da ziyaret ediyor ve bu süreçleri onunla da konuştuklarını anlatarak eleştirilere yanıt veriyorlar.
Peki biz niye Demirtaş’ın onlara ne söylediğini hiç duymuyoruz? Bu gizli saklı yapılacak bir şey değil ki. Can Atalay'la da Osman Kavala’yla da Selçuk Kozağaçlı’yla da Çiğdem Mater'le de Mine Özerden ile de konuşmaları lazım.
Bir de tabii işin şu boyutu var; Abdullah Öcalan senin de hatırlattığın gibi süreç başladıktan sonra bir süre “demokratik toplum” ve “demokratik cumhuriyet” tezlerini ortaya sürdü. Aslında o tez bizim “şerhli evet” vermemize neden olan “hayır”cı kitlenin de taleplerini içeren çok geniş perspektifti. Zaten Meclis komisyonunun raporunun yedinci maddesine giren demokratikleşme programını da Öcalan’ın savunduğu “demokratik toplum” tezine paralel bir şeydi. Yani DEM Partili arkadaşlarımız aslında Öcalan’ın bu tezinin ne anlama geldiğini Abdullah Öcalan'ın ağzından anlatsalar bence kamusal karşılığı daha fazla olurdu. Ama onlar bunun yerine “Öcalan’a özgürlük” kampanyası yapmayı tercih ettiler. Bu tür iletişim hataları çok yapıldı. Şimdi tabii bir yandan arkadaşlarımızı da anlıyorum. Bu kadar sert bir hareketin temsilcisi iken sınırların dışına çıkman çok zordur. Bu sebeple de bizim ihtiyacımız olan sivil unsurların sürece dahil edilmesidir. Mesela Cansu Çamlıbel, neden gazeteci olarak sert ve sorgulayan sorularını Abdullah Öcalan’a yöneltemeyesin?
“Bu sürecin en sıkıntılı yanlarından biri de sürecin gazetecileri, toplumsallaşma alanını torpillediler”
-Öcalan’a söyleşiye gitmek için başvuran meslektaşlarımız çok oldu ve açıkladılar. Ben devletin bu tür listeleri yaparken kullandığı kriterlerle ilgili soru işaretlerim olduğu için başvurmadım şu ana kadar açıkçası.
Sürecin zaten en sıkıntılı yanlarından biri de bu sürecin gazetecileri bence. Türkiye'de zaten gazeteciliğin çok problemli bir alan teşkil ettiğini düşünen ve meslekten biri olarak, bu sürecin her iki tarafını da yansıtanlar arasında problemli isimler sayabilirim. Şimdi kırgınlık oluşmasın isim söylemeyeyim. Ama “hayır” cephesinde bulunan gazetecilerle körü körüne “evet” diyecek cephedekilerin bir kutuplaşması üzerinden biz çok derin bir hakikat kaybı yaşadık. Olanı aktarmakla mükellef olan gazetecilerin bazıları çok angaje pozisyonlar alarak toplumsallaşma alanını torpillediler. Dolayısıyla da konunun toplumsallaştırılması işi sadece kendi perspektifleriyle konuya yaklaşmayı tercih eden siyasetçilerin eline kaldı.
“DEM’li arkadaşları fazla iyi niyetli buluyorum”
“Bu yasadan sonra bir demokratikleşme süreci başlayacağına inanmıyorum, iktidarın Türkiye’yi demokratikleştirmesi imkânsız”
-TİP’in “şerhli evet”ini 2010’daki anayasa değişikliği referandumunda “Yetmez ama evet” şeklinde pozisyon koyan sol liberallerinkine benzeten eleştirilere tam yanıt vermedin. Benzetenlere göre iki “evet” de nihayetinde bu rejimin inşa ve tahkiminde iki önemli aşama.
“Yetmez ama evet” sürecinde, gerilemeye doğru giden ama bize “devrimmiş” gibi sunulan, hukuki sonuçları olan bir mekanizmaya dair bir tercih yapmamız isteniyordu. Fakat bundaysa neye “evet” neye “hayır” diyeceğimiz çok net. Bir örgüt bu işin karşılığında silah bıraksın mı? Soru bu. Bu kadar basit. Burada “Yetmez ama evet” ile kıyaslanacak bir durum yok.
Bir de ama tabii AKP'nin ya da rejimin zalimliğe devam etmesi için bugün bir terör örgütü için yasa çıkarmaya ya da anayasayı değiştirmeye ihtiyacı yok artık. Bir bahane buluyor ve istediğini zaten yapıyor. Ama DEM’li arkadaşlarımız şöyle bakıyor; bir çatışmasızlık zemini olursa Türkiye'nin demokratikleşmesini konuşabileceğimiz bir siyasî zemin olacak. Bu benim için fazla iyi niyetli bir anlayış. Benim öyle bir beklentim yok. Umarım ben yanılıyorumdur ama ben bu yasadan sonra bir demokratikleşme süreci başlayacağına inanmıyorum. Türkiye bu iktidarla demokratikleşmeyecek. Ama demokrasi ve hukuk taleplerinin arkasına yığılan bir toplumsal güç bu rejimi yıkabilirse, demokratikleşme öyle gelir.
"Erdoğan’ın Kürt meselesini ortadan kaldırmak gibi arzusu yok, zaten ortada olan bir barış değil ateşkes"
-Bu söylediğini tersten okuyunca sanki şöyle bir önerme çıkıyor; “Madem bu otokrasinin kuvvetli olduğu dönemi bir süre daha yaşayacağız. En azından bu zor dönemde Kürt meselesinin çözümünün ilk aşaması olan silahsızlandırma süreci tamamlansın. Gerisi bu iktidar döneminde olmaz. Ama en azından bu iktidar düştüğünde ikinci aşamaya geçmeye hazır oluruz.” Doğru mu anlıyorum?
Zaten önümüze çıkan metin o değil mi? Bu savaşan iki taraf arasındaki bir mütareke metin. Şimdi insanlar mütareke deyince ne olduğunu anlamıyor. Mütareke “ateşkes” demek zaten. Biz aslında “Böyle bir dönemde barış olur mu?” sorusuna çok takılıyoruz. Ama ortada olan zaten bir barış değil, bir ateşkes. Bunu kabul edip mücadele etmeye buradan devam edeceğiz. Ama en azından devlet bu saatten sonra kendini fesheden bir örgütü bahane ederek önüne geleni tutuklamayacak. Hatırla, 1991'deki “Terörle Mücadele Yasası” sadece Kürt meselesi için çıkarılmıştı. Ama sisteme muhalefet eden herkese karşı kullanıldı. Ve buna hukuki altyapı sağlayan şey PKK'nin varlığıydı. Şimdi PKK yok ortada. Dolayısıyla da bu yasa bu açıdan araçsallaştıralamayacak. Yani böyle bir dönüşümü bekleyen iyiniyetli bir yorum yapabiliriz. Ama “çerçeve yasa” sayesinde genel anlamda Türkiye’nin demokratikleşeceğini söylemek aklımızda dalga geçmek olur. Bu iktidarın Türkiye'yi demokratikleştirmesini beklemek imkânsız.
-Zaten yasanın sahipleri de asla böyle bir şey demediler. Ne bu yasaya ne de sürece bir “demokratikleşme” nosyonu yüklediler. Tam tersi, sürece “Terörsüz Türkiye” adını vererek bunun bir güvenlik meselesinden ibaret olduğunu baştan deklare ettiler.
Tabii Erdoğan’ın böyle bir arzusu yok. Bu sürecin Erdoğan açısından matematiği şu; Türkiye'yi Kürt meselesinin kendisini değil Kürt meselesinin silahlı şiddet kısmını ortadan kaldırarak elindeki sopayla hedef aldığı herkesi dövmeye devam etmek. Erdoğan’ın bu süreç vasıtasıyla idealize ettiği şey bundan ibaret. Zaten biliyorsun Erdoğan garantiyi görmeden adım atacak bir lider değil.
