Türkiye ile Almanya arasındaki iş gücü anlaşmasının 65. yıl dönümünde Maxim Gorki Tiyatrosu ve Anadolu Kültür iş birliği ile Depo İstanbul’da Aşk, Mark ve Ölüm başlığıyla bir sergi açıldı. Küratörlüğünü Shermin Langhoff'un üstlendiği sergi göçün alışıldık anlatılarının dışında olmasıyla dikkat çekiyor. Almanya'da bir dönem Telefunken yurtlarında kalan ve kendilerine yaratıcı ve özgür yaşam alanları açan kadınların kişisel arşivlerine odaklanıyor.
Aşk, Mark ve Ölüm adını Yeni Alman Dalgası olarak anılan müzik akımının temsilcilerinden İdeal grubunun 1982’de yayınlanan bir şarkısından alıyor. Şarkının sözleri ise şair Aras Ören’e ait.
Biz de bu serginin araştırma ekibinden Hülya Karcı, Erden Kosova ve serginin küratöryel asistanı Maral Müdok'la hem bu arşivsel tanıklığı hem de günümüzün değişen göç dinamiklerini konuştuk.
-Öncelikle serginin çıkış noktasından başlayalım. Aşk, mark ve ölüm nasıl bir araştırma süreci üzerinden şekillendi ve sergide izleyiciyi nasıl bir anlatı karşılıyor?
Erden Kosova: Depo İstanbul'da şu an gösterilmekte olan sergi aslında geçtiğimiz sonbahar aylarında Berlin'deki beş devlet tiyatrosundan biri olan Maxim Gorki tiyatrosu tarafından düzenlenen 7. Berliner Herbstsalon Festivali’nin bir uzantısı olarak söyleyebiliriz. Son adımı olarak değerlendirebiliriz. Kadın göçmen işçilerin özellikle Berlin'e, Berlin'deki yaşamları üzerine odaklandığımızı söyleyebiliriz ve bunların etrafına serdiğimiz sanat yapıtları genel anlamda farklı kuşaklara yayılan göç olgusunu ele almaya çalışıyor. Berliner Herbstsalon Shermin Langhoff'un küratörlüğünde daha önceki edisyonların bir seçkisi olarak geliştirildi. Fakat içinde bir dokümanter, tematik parantez yer alıyordu. Bu da 1964 yılında birinci kuşak Türkiye'den Almanya'ya gitmiş göçmen işçi kadınların, genç kadınların hikayesine odaklanıyordu ve bunun etrafında, bu odanın etrafında bazı sanat yapıtları yer alıyordu. Biz İstanbul'a getirmek üzere bu tematik çerçeveyi tekrar kullanmak istedik ve şu anda Depo İstanbul'da izleyiciye sunuyoruz.
Maral Müdok: Sergi iki kattan oluşuyor. Birinci kat arşiv odaklı diyoruz ama arşiv etrafında direkt sanat işi olarak tabir ettiğimiz işler de var. Mesela Gülsün Karamustafa'nın 1 Mayıs 1977 adlı posterinin bir reprodüksiyonu bulunuyor. Aynı zamanda ziyaretçiler bu posterin önündeki poster yığınından kendilerine bir poster alabiliyor. Daha sonra Serpil Yeter'in bu sergi için yaptığı bir resim var. Çok büyük 4 metreye yakın bir resim. Sanatçının çalışan kadınların özgürleşmesine odaklandığı ve onu tasvir ettiği bir iş. Serpil Yeter de akademiden mezun ve 1970'lerde Berlin'e geliyor eşiyle beraber ve aslında o zamanki Berlin Kreuzberg’i de çok iyi gözlemlemiş bir sanatçı. Özellikle büyük duvar resimleri çalışan bir sanatçı. Biraz ona da ithafen böyle bir işte side spesifik dediğimiz mekândan üreyen bir iş yaptı bizim için.
E.K: İkinci katta tamamen sanat yapıtlarına ayrılmış bir dizilimden bahsedebiliriz. Öncelikli olarak Emine Sevgi Özamar'ın 70'li yıllardan 90'lara kadar uzanan görsel üretimi; sulu boyalar, çizimler, oto portreler. Gerçekten daha önce hiç gösterilmemiş, bilinmemiş üretimler bunlar. Bilinmeyen bir yanını sergilediğimizi düşünüyoruz. Onun yanında daha çok videoların yan yana geldiği bir seçki var bu ikinci katta. İrfan Önürmen'in yapıtı belki de diğer sanat yapıtlarından şöyle ayrılıyor. Onu daha önce göstermemiştik. Özellikle Tophane Depo İstanbul'un konumuyla doğrudan alakalandığı için sergilediğimiz bir yapıt. İrfan Bey bu işi 2011 yılında iş gücü anlaşmasının 50. yılında Tophane-i Amire’de sergilemişti. Depo’yla Tophane-i Amire çok yakınlar birbirlerine ve bu iki mekânın arasında da Almanya'ya giden işçilerin muayeneden geçtikleri, kaydoldukları ve diğer resmi evrakları teslim ettikleri iş kurumu yer alıyor. Böyle bir referans var. Bu kurumun önünde de yıllarca benim de okula giderken yavaş yavaş vandalizme uğramasını ve yavaş yavaş parçalanmasını izlediğim işçi heykeli var. Muzaffer Ertoran’a ait yapıt. İrfan Önürmen'in işi hem bu Almanya'ya gidiş hikayesine göndermede bulunuyor. Hem de şu an görünürde olmayan işçi heykeline göndermede bulunuyor ve bizim bağlamımızda da Depo İstanbul'un konumu ile ilişkileniyor. İki ana dinamiği var. Birincisi çikolata. Çünkü İrfan Önürmen bu işçi heykelini yeniden bir replikasını çikolata malzemesinden, kakaodan üretiyor. Bu da Almanya'ya olan göçün Türkiye'deki algılanışıyla alakalı. Sonuçta işçiler yaz tatillerinde Türkiye'ye geldiklerinde hediye olarak getirdikleri şeylerden biri bu. Çocukların ya da büyüklerin de imgeleminde oradaki gelişmişliği, kapitalist konforu simgeleyen en önemli şeylerden biri. Tüketim nesnelerinden biri çikolata. Bir yandan ona göndermede bulunuyor. Türkiye ile Almanya arasındaki bu iş ilişkisini bu sembol üzerinden bir daha değerlendiriyor. İkinci olarak da kahramansı bir proleter figürün parçalara ayrılmışlığı üzerinden işçi sınıfının 70'lerden bugüne ne hale geldiğini, siyasal ağırlığını, siyasal gücünü nasıl kaybettiğini bir tür görselleştiriyor ve sergide yer aldığı için çok mutluyuz gerçekten. Yerine oturduğunu düşünüyoruz. Bağlam olarak da.
Bunun dışında Semra Ertan'a ayırdığımız bölüm var. Ablası Zühal Bilir-Meier'in kendi geçmişinde 48 sene öncesine dönüp bir dil bilgisi kitabına yazdığı alıştırmaları psikanalist bir açıdan yeniden değerlendirdiği ifadelerden oluşturduğu bir iş var. Cana Bilir-Meier, farklı kuşakların göçmenlik deneyimine nasıl yaklaştığını, nasıl bundan uzaklaşmaya çabaladıklarını, bir stereotip haline getirilmek istemediklerini, bir kurban pozisyona sıkıştırılmak istemediklerini yansıttığı videoları sayabiliriz.
M.M: Ahu Dural var genç sanatçılardan. Onun da annesi 1970'lerin sonunda Siemens'e işçi olarak geliyor. Siemensstadt diye bir şehir var Berlin'de. Hem fabrikanın hem lojmanların hem anaokullarının ve hem de sosyalleşme alanlarının olduğu böyle bir konut sistemi ve işçiler oraya yerleştiriliyor ve Ahu da orada doğup büyüyor. Daha sonra sanat ve mimarlık okuyan Dural’ın mimarinin hafızası üzerine röprodüksiyon şeklinde çalıştığı objeleri de sergiliyoruz. Bunlar da görülebilir. Yani kişisel bellekten, aileden gelen bir hikâye anlatımı söz konusu.
-Bu sergi ve postmigrant tiyatro arasında nasıl bir bağlantı var ve birbirlerine nasıl katkı sağlıyorlar?
E.K: Bu tabii ki 65 yıllık oldukça yüklü bir süreç ve demin birinci kuşak demiştim ama şu an üçüncü, dördüncü kuşaktan bahsedebiliyoruz. 3.- 4. kuşak dediğimiz insanlar yani anneleri, babaları, dedeleri, babaanneleri, anneanneleri bundan 60 küsür yıl önce Almanya'ya geçmiş insanların artık bugün bir işçi prototipine sahip olmadıkları, son derece heterojen bir sosyolojik yapıya sahip oldukları ve bunlar arasında kültürel üretimlere imza atmış insanlar olduğu, tiyatro, sinema, edebiyat farklı disiplinlerde kendilerini Almanca ifade edebilecek ve bunu gayet yetkin biçimde yapılabilecek genç insanların var olduğunu görüyoruz. Ve bu anlamda daha önce gerçekleşmiş bir göç dalgasının olgunluğa eriştiği bir noktada artık o göçmenlik sonrası ya da göç sonrası olarak tanımladığımız bir noktaya eriştik hissiyatıyla postmigrant bir estetik ya da bir yaşantıdan da bahsedebiliyoruz.
Bu kavramın teorik anlamda ya da kültürel anlamda yaygınlık kazanmasını sağlayan önemli isimlerden, karakterlerden biri de Shermin Langhoff. Daha önce Berlin'deki farklı festivallere imza atmış biri. 2000'li yılların başında aidiyet ötesi kavramı üzerinden bazı workshoplar düzenlemişti ve daha sonrasında da postmigrant tiyatro kavramını bazı akademisyenlerin kullanımlarından yararlanarak gündeme sundu. Ballhaus Naunynstraße adlı kültür evini bir tiyatroya, bir deneysel avangard tiyatro alanına dönüştürdü. Sanat yönetmenliğini üstlenmiş olduğu 13 senedir yürüttüğü Gorki Tiyatrosunda da aynı şeyi söylemek mümkün. Ama bir yandan da bu geniş programın içinde bu bahsettiğimiz 3'üncü kuşak, 4'üncü kuşak gençlerin ki aralarında sadece Türkiyeliler yok; eski Yugoslavya, İsrail, Filistin, Güney Kafkasya, Kuzey Afrika farklı coğrafyalardan insanların Almanya'ya gelmiş insanların ortaya koydukları kültürel üretimleri bir tiyatro prodüksiyonuna dönüştürmek ve belki ve aynı zamanda söylemsel bir zemin hazırlamak, tartışmalarla, performanslarla, festivallerle bunu desteklemek üzerine kurulu bir yörünge oturttuğunu söyleyebiliriz. Ve Gorki pek çok siyasi tartışma içinde aldığı tavırla tanınan bir tiyatro ama aynı zamanda bu postmigrant damarı da en somut biçimde görünür kılmış, ona ev sahipliği yapmış bir yurt olarak bugüne kadar işlediğini söyleyebiliriz.
Hülya Karcı: Postmigrant ya da göç sonrası tiyatro aslına bakarsanız bir yaşam biçimi yani çok kültürlü yaşamı tarif eden bir şey. Bu da aslında göçün artık önemsizleştiği, süreklileştiği savaşlar, ekonomik zorluklar ya da cinsel tercihlerle hiç bitmeyen bir süreç olduğunu anlatan bir kavram bana göre. Yani bazı akademisyenlerin görüşlerine göre ki ben ona katılıyorum. Ve toplumumuzun içinde yaşadığımız toplumu bu Türkiye için de geçerli bence ama Almanya'yı konuşuyoruz şimdi, çok kültürlü bir yaşamı tarif eden bir şey. Göç sonrası yaşam anlamına geliyor. Dolayısıyla bunun içinde Erden'in dediği gibi herkes var. Almanlar da var bunun içerisinde. Yani onların da geçmişlerinde göç var çünkü. Rusya'dan gelenler var, Polonya'dan gelenler var. Yani dolayısıyla artık göç kavramının önemsizleştiği anlamına gelen bir kavram bana göre ve herkes kültürden aynı şekilde ya da finansmanlardan aynı şekilde yararlanabilir. Herkes vergi veriyor sonuç itibariyle. Herkesin kendi dilini konuştuğu tiyatroyu, sinemayı yapma hakkı var. Böyle bir ortam hayal edebiliriz bence. Ben öyle bir ortam hayal ediyorum. Ve Berlin bunun çok güzel bir örneği zaten. Son yıllarda o kadar artan bir edebiyat yayınları var ki inanılmaz derecede ve bunlar ikinci üçüncü kuşak; Almanca yazıyorlar ve kendi göç tarihlerini, göç geçmişlerini anlatıyorlar ve bunu bir estetik çerçevede anlatıyorlar. Yani estetik olarak nasıl başa çıkabiliriz geçmişimizle ve bugünümüzle diye.
-Emine Sevgi Özdamar da oradaki yazarlardan bir tanesi ve çok önemli bir yazar. Ama Türkiye'de çok fazla bilinmiyor. Bu üzücü bir şey. Biraz ondan da söz edebilir miyiz? Çünkü onun da Telefunken yurtlarında bir hikayesi var. Haliçli Köprü kitabında ondan bahsediyor.
M.M: Emine Sevgi Özdamar genç yaşlardan tiyatro yapmaya başlıyor. Tiyatroya ilgisi olan bir genç kız aslında 15, 16 yaşlarında. Ve bunu hem bir genç kadın olarak İstanbul'daki hayatından özgürleşmek hem de tiyatroyu ve edebiyatı daha iyi gözlemlemek. Yani Almanya o zamanlar özellikle Doğu Berlin tiyatronun mabedi denilen bir yer ve oraya gidip bunu gözlemlemek ve eğitim almak için bir şekilde yolu Almanya'ya düşüyor ve Telefunken fabrikasında işe başlıyor ve aslında bizim de zaten serginin birinci katına odaklandığımız Telefunken'in bu kadın yurdunda kalmaya başlıyor. Zaten Haliçli Köprü romanında da ilk 60-70 sayfa bu yolculuğu yani Sirkeci'den çıkan yolculuğu anlatan ve o yurttaki kadınları da okuduğumuz bir kısım ve bir süre Almanya'da kalıyor. Öncelikle yurt müdürü Vasıf Öngören ile de beraber ve başka kadınlarla da işte Doğu Berlin'e geçip Brecht Tiyatrosu Berliner Ansamble'ı izliyorlar. Bundan çok etkileniyor. Daha sonra ama Türkiye'ye de tekrar dönüyor ve Türkiye'deki bu sefer tiyatro büyükleriyle efsane isimlerle çalışıyor. Daha sonra politik sebeplerle sanırım 74'te tekrar Almanya'ya geliyor ve sanat üretimi çok çeşitli yörüngelere giriyor, yani yönlere dağılıyor. İçinde çizim de var. Tiyatroya gidip yönetmen asistanı olarak o tiyatronun provalarını sürekli eskiz halinde çiziyor. Kendi yazdığı oyunları var. Keloğlan in Alamanya diye. Edebiyata daha çok yönelmeye başlıyor ve tabii çok önemli eserler ortaya çıkıyor.
-Telefunken yurduna18 yaşında geldi dediniz ve çok da uzun kalmadı. O kadar kısa süre içerisinde oradaki yaşamın nasıl yoğun olduğunu, çünkü Haliçli Köprü kitabında o kadar uzun bir yer ayırmış. Acaba Nuran Oktar ve Vasıf Öngören'in yurt müdürü olmasının önemli payı olduğunu söyleyebilir miyiz?
E.K: Şimdi Sevgi’yi önemli kılan şey aslında Türkiye'deki entelektüel ve politik alanı Almanya'daki entelektüel ve politik alanla birleştirmeyi becermiş ender isimlerden biri olması. Bu gerçekten de iki coğrafyada çok farkında olunan bir şey değil. Yani çok genç yaşta çok açık bir zihne, özgür bir yaşam tarzına ve çok farklı şekillerde becerilere sahip bir insan. Sevgi 18 yaşında Berlin'e ilk geldiğinde muhtemelen gerçekten, Vasıf Öngören’in Brecht’e olan tutkusundan etkileniyor ve oyunlar görüyor. Arturo Ui’nin Önlenebilir Yükselişi’ni seyrediyor mesela ve bir bir buçuk sene sonra Türkiye'ye geri döndüğünde yanında Brecht'in üç kitabı ve birkaç tane plakla geri dönüyor. Ve bu 1966-67'den 74 yılına kadar geçen dönemde kendisi de politize oluyor. Zaten Türkiye'nin de 68 kuşağının en güçlü biçimde hazırlandığı yıllar bunlar ve yaşandığı yıllar ve bunun bir parçası oluyor. Fakat 12 Mart'ın yarattığı baskı ortamıyla beraber bir noktada artık kendine ifade edemeyeceği bir nefes alacak yer bulamadığı hissiyatıyla bir kişisel bağı da yakalayarak o dönemin dünyada belki de en avangard tiyatro noktalarından biri olan Volksbühne Tiyatrosu’na yönetmen asistanı olarak giriyor ve oradan sonra da pek çok ünlü tiyatro yazarı ve yönetmenle iş birliği içine giriyor. Aslında bugün belki yazarlığı bu tiyatro kariyerini gölgelemiş durumda ama o dönemde gerçekten göz parlatan bir tiyatro kariyeri de var. 80'li yıllarda resimle ilgilendiği bir dönem var ve1990 yılında Anne dili adlı kitapla beraber yine gözleri kamaştıran edebi kariyerinin başladığını söyleyebiliriz ve belki alınmadık ödül kalmadığını da söyleyebiliriz Sevgi’nin. Geçtiğimiz şubat ayında da Bertolt Brecht ödülüne layık görüldü ve belki de bu gerçekten 80 yıllık ömrünün üzerine konmuş bir taç gibiydi ve bunu sıklıkla anlatıyorum ama bir telefon konuşmamızda bu ödülün sonrasında “ben Brecht’ âşık olduğum için Almanya'ya geldim. Şimdi görüyorum ki o da bana biraz aşıkmış” dedi. Sevgi tabii ki bu postmigrant kavramını farklı biçimde yakalayan bir şey. Belki o 74 yılında gelir gelmez zaten postmigranttı. Gerçekten o migrant etiketine, göçmen etiketine sığıştırılamayacak ve onun ötesine taşan bir yaşantıya sahipti. Sadece Almanca, Türkçe ve daha sonra Fransa'da yaşadığı iki senelik dönemde öğrendiği Fransızca arasında birçok dillilik içinde geliştirdiği bir edebi zenginlikten dolayı değil aynı zamanda kendine güvenen, kendi yaşamını şekillendirebilmiş ve kendi sözünü söyleme fırsatını yakalayabilmiş ve yaratmış bir kadın figürü olarak bugün genç kuşaklara bir örnek olarak ilham vermeye devam ediyor.
H.K: Bir şey sormuştunuz ya biraz önce Emine Sevgi Özdamar için o 6-7 ay neden bu kadar önemli? Sadece Emine Sevgi Özdamar için değil -tabii ki o bu dönemi yazarak ölümsüzleştirdi ve hep hatırlanmaya yol açtı- bütün diğer kadınlar için de aslında. Bu yurtta en fazla 1-1,5 yıl kalıyor kadınlar. Aslında çok fazla değil ama o kadar yoğun bir dönem ki ve o kadar çok şey yaşıyorlar ki hepsi için unutulmaz ve çok büyük izler bırakıyor. Telefunken firmasının kadın işçiler için açtığı ilk ilk kadın yurdu. Daha önce zaten Berlin'e böyle bir iş güçü, yabancı iş göçü kabul edilmiyor Berlin'in konumundan dolayı.
-Hangi yıl?
H.K: 1964. Asıl işçi anlaşması 1961. 3 yıl sonra ancak izin veriliyor. Çünkü Berlin'in çevresi sosyalist bir ülkenin duvarlarıyla çevrili. Bunları biz yaptığımız araştırmalardaki iş kılavuzlarında filan görüyoruz. Mesela kadınların seçilme nedeni bana göre benim daha çok dikkatimi çeken bir kere komünizmle ilgisi olmayan ve komünist partilerin yasak olduğu ülkeler tercih ediliyor ve birinci sırada da Türkiye geliyor. Çünkü kadınların, gelen işçilerin komünistle ya da politikayla ilgilenmemeleri tercih ediliyor. E bir tane bir koşul bu. Bir koşu işte ellerinin ince, parmaklarının ince olması gerekiyor. Çünkü buraya Berlin'in sadece yan sanayi açıyor. Batı Berlin. O zaman bir korku var. Yani daha büyük sanayiyi burada açmamaya çalışıyor. Montaj sanayiyi buraya getiriyor. Dolayısıyla küçük radyo bobinlerini saracak -ince teller, büyüteçler kullanarak çalışabilecek ve aranan işçiler de işte 18-19 yaşında aileleri olmayan, onlarla zaman geçirmek istemeyen yani ailelerine kafalarını takmayacak, politikayla ilgilenmeyecek genç, güzel kadınlar. Mesela seçim yapılırken hep böyle bir fotoğraf biliriz ya; bütün kontroller yapıldı, her şeylerine bakıldı. Baktıkları bir şey de simetrik olmaları, vücutlarının simetrik olmasına da bakılıyor. Fotoğraflarda görüyorsunuz mesela çok güzel kadınlar, çok muhteşem model gibi kadınlar. Çünkü gerçekten böyle bir seçim var, böyle insanlar seçiliyor. El becerisi olacak, işte simetrik olacak, politikayla ilgilenmeyecekler. Bu insanlar buraya getiriliyor. İşte geliş hikayeleri malum yani trende, korkunç seyahatlerle ve 3-4 kişilik odalarda kalıyorlar. Dolayısıyla onların o 1-1,5 yıllık dönem o kadar yoğun ve o kadar içe yaşıyorlar ki bunu bir daha unutmuyorlar.
-Nuran Oktar ve Vasıf Öngören bu bir buçuk yıl süresince oradalar mı?
H.K: Bizim yaptığımız araştırmalar sonunda bizi de şaşırtan, biz aslında orada yaşayan kadınların büyük bir kısmını tanıyoruz. Tanıyorduk yani. Ölmeden önce bir kısmı en azından. Bunlar bugün Berlin'deki toplumsal yaşamı yönlendiren kadınlar. Politik olarak, sanatsal olarak Emine Sevgi Özdamar’ı dışarda tutarak söylüyorum, tiyatro olarak yönlendiren kadınlardı. Oradan oraya nasıl geldiler? Mesela bizim odağına aldığımız soru da buydu. Bir fotoğrafımız var sergide görüyorsunuz. Bir kutlama var orada. Noel kutlaması sanıyorum. Vasıf Öngören ile eşi Nuran Oktar da ortadalar. Nuran Oktar asıl oranın müdürü ya da çevirmeni ve evli oldukları için Vasıf Öngören’i de çağırıyor. Yani ikimiz karı kocayız ve ayrılamayız diye. Normalde erkeklerin oraya girmesi yasak ama göz yumuyorlar ve ikisi beraber oraya müdür ve çevirmen olarak geliyorlar. Daha önce bir kadın var aslında. Bir sürü müdürler varmış ama birtakım anlaşmazlıklar, yolsuzluklar sebebiyle onlar gidiyorlar ve onlar da 1 bir buçuk yıl kadar orada çalışıyorlar. Nuran Oktar'la Vasıf Öngören onlar işte Erden'in anlattığı gibi tiyatro etkisi hani doğumhane dediğimiz şey oradan nasıl bu kadar çok kadın toplumu yönlendiren kadın çıkıyor? Çok özel bir yer. Yani orada yaşayan kadınların bugün bu kadar yönlendirici olması. Araştırmalarımız sırasında ortaya çıkan bir bulgu var. Benim için gerçekten çok önemli. Ucuz iş gücü olarak getiriliyorlar. Demin saydığım gibi. Biliyorsunuz erkek işçiler zaten çok düşük ücret alıyorlar Almanlardan. Kadın işçiler onlardan da düşük ücret alıyorlar. Böyle bir sıralama var Alman çalışma sisteminde. En düşük ücreti alan kadınlar. Yani sömürülmek için onların seçildiği belli tabii ki yani sistem olarak. Ama bu kadınlar öyle bir ters köşe yapıyorlar ki sistemi tam tersi. Hem ücretlerini yükseltmek için grevler, direnişler zaten o yıllarda 70'li yıllarda çok yoğun. Berlin'de çok fazla değil ama batıda daha yoğun.
-68 kuşağına da tam denk gelmiyorlar mı?
H.K: Evet kadınlar politik oluyorlar. Var zaten hani politik olmasın diye getirilen genç kadınlar politik oluyorlar. Gene sergide görürsünüz ilk sosyalist derneği kuruyorlar burada. Türkiye'den gelen öğrenciler ve işçi kadınlar. Onların da birlikte çalışmasının tabii çok büyük etkisi var orada. Dolayısıyla biz bunu işte görünür kılmaya çalıştık. Mümkün olduğu kadar hem kadın bakış açısıyla göç tarihine bakmak hem de “yazık gurbetçi neler çektiler” klişesini biraz açmaya çalıştık. Öyle bir şey yok. Onlar kendileri büyük ölçüde isteyerek geldiler ve bu sistemi ters köşe yapıp yaşam kurdular ve bugün işte postmigrant ya da göç sonrası toplumuna bakmak, anlamaya çalışırken geriye dönmek gerekiyor. Gerçekten hatırlamak gerekiyor. Çünkü onların kurdukları, döşedikleri taşlar üzerinden bugün bir sonraki kuşaklar, bir sonraki kuşaklar yaşıyorlar. Çünkü onlar kurban değildi ve tam tersi yönlendirici, toplumu yönlendiren insanlardı.
M.M: Yani biz tam biz sadece göçmen değiliz. Biz göçmenlik bizi sadece tasvir eden bir olgu olamaz. Biz aynı zamanda sanatçıyız. Biz yazarız, biz işte kadınız, biz emekçiyiz. Bu mentaliteyle zaten gelmişler ya. O politikleri de zaten daha öncelerden, yani Türkiye'de de zaten politik ve farklı kadınlarmış. Ama tabii bunu Alman devleti pek bilmiyormuş…
-3’üncü 4’üncü kuşak hâlâ ayrımcılığa uğruyor mu?
M.M: Evet uğruyorlar tabii. Ben 8 sene önce gittim Almanya'ya. Yani o yeni dalga ekibindenim aslında. Orada üniversite okuduğum için ailesi üç kuşak önce göçen çok fazla arkadaşlarım oldu. Özellikle okul yıllarından hani ilk zamanlardan daha sonraki kariyer hayatlarına kadar çok büyük mücadeleler veriyorlar hâlâ.
-Maral o zaman sen 7-8 yıl önce gittim dediğin için bu soru sana geliyor. Almanya'da doğup büyümüş kökleri göçe dayanan genç kuşaklarla son yıllarda Türkiye'den giden öğrenci veya beyaz yakalı gençler arasında nasıl bir dinamik var? Bu iki grubun birbirine bakışında bir ayrışma veya gerilim gözlemliyor musunuz?
M.M: Bence Berlin'de yaşanmıyor. Yani tabii ki bir fark var. Aynı mücadeleden gelinmiyor tabii ki. Yani orada doğup büyümek ve ne Türkiyeli ne Alman olmak hani bunu bence yeni gelenler bilemez, anlayamaz ama özellikle Berlin’de çok büyük, yani bu iki tarafın da gençlerde birbirini desteklediği ve yeni projeler işte iç içe festivali diye bir şey var mesela işte müzik yine tiyatro ve güzel sanatlar üzerinden. Ama tabii Berlin Almanya'yı çok belki de temsil eden bir şehir değil.
E.K: Yani bu farklı kuşaklar arasında gerilim sorusuna ben bazen oluyor diyebilirim. Yani bu da tabii ki herhangi bir zaten sosyolojik topluluğun kendi içinde barındırdığı heterojenlik potansiyeli ile alakalı. Bu işin içine yani hangi kökenden gelindiği de giriyor. Hangi sınıfsal yapıdan girdiği giriyor. Hangi Almanca ya da hangi Türkçe seviyesinin konuşulabildiği de giriyor ve arada bazen ayrışmalar da olabiliyor, temaslar da olabiliyor. Yani bu genel olarak normal bir heterojen dağılımın getirdiği sonuçlar diye düşünüyorum. Bu bir. İkinci olarak da hani yine parantez olarak başka bir yorum. Postmigrant kavramının içerdiği tabii ki bir iç çelişki var. Daha önce de bahsettim. Yani birinci kuşak olmuş, ikinci kuşak olmuş, üçüncü kuşak olmuş ve “biz şimdi geriye dönerek bakıyoruz” diyoruz. Fakat aynı zamanda bir noktada da şöyle bir şeyle karşılaşılıyor. Aslında bu biraz konfor içeren bir perspektif. Çünkü aslında göç ya da göçler devam ediyor. Bu ifade aslında bir inşa sürecini ima ediyor. Yani bir insanlar farklı kuşaklar üst üst koymuşlar. Fakat şöyle bir şey de oldu tabii. 2015 yılında Suriye'den gelen büyük göç. Daha sonra 2022'de Ukrayna'dan gelen göçler daha önce inşa edilmiş ve de Alman çoğunluk toplumuna öğretildiği zannedilen pek çok şeyin aslında maalesef zemin tutmamış olduğunu, aynı klişe sorular, aynı üstünlükçü laflar, aynı basit düşünüş tarzlarının yeniden yeniden yeniden üretilmiş olduğu görülebiliyor. Tabii ki bu büyük bir deneyim ve birikim sahası. İleride de yeniden mücadele süreci ilerlerken bu deneyimlerden yararlanılacak tabii ki.
M.M: Almanya'nın hafıza çalışmalarının da büyük bir faydası var değil mi? Yani benim gördüğüm hani gerçekten hafıza hatırlama üzerine çok fazla enstitü var. İşte üniversitelerde veya sanat pratiklerinde de hani senelerdir olan bir yoğunluk var. Bu da zaten birikim olarak işte bugünlere kalıyor ve tabii ki yeni göçlerle yani toplum bir şeyi unutuyor vesaire ama hani benim gözlemlediğim hafıza çalışmalarının bunda büyük bir payı var zaten bizim de belki yaptığımız sergide yani işte bir arşiv toplama, sözel arşiv, sözel tarih.
E.K: Tabii Almanya tarihini farklı kılan, özgür kılan başka bir şey var. Şimdiye kadar görülmüş en büyük insanlık suçlarından birine bir soykırım dizisine imza atmış olması. Dolayısıyla bunun ağırlığı, psikolojik ağırlığı böyle bir hatırlama kültürünün oluşmasına, geçmişle yüzleşme kavramının öne çıkmasına yol açmış tabii ki zamanla. Bu da aslında hemen II. Dünya Savaşı'nın sonrasında olmuyor. Daha çok 60'lı yıllarda oluyor. İlk bir 10 sene, 15 sene bir inkâr psikolojisi de işler kazanmış. Ama daha sonra belki de 68'in de etkisiyle, 68 kuşağının önceki kuşağı suçlar biçiminde bir bilinç geliştirmiş olmasıyla beraber gerçekten bellek konusu Almanya'da ciddi biçimde işleniyor. Güç güç kazanmış durumda. Ama tekrar Shermin Langoff'un söylediği bir cümle geliyor aklıma. Yani neden bir tiyatro çıkıp da bu sergiyi yapıyor? Neden bir müze ya da bir başka araştırma kurumu bunu şimdiye kadar üstlenmedi de biz yapmak zorunda kaldık. Bu da tabii ki bu kadar yoğun bir bellek kültürü içinde yine de ciddi boşlukların olduğuna işaret ediyor.
H.K: Evet. Yine de seçilen bir bellek var. Yani iki aks bir arada gidiyor. Her yerde, her toplumsal yapıda olduğu gibi. Belki de bir yandan Almanya gerçekten hatırlama kültürü ve yüzleşme potansiyeliyle birinci sırada gelirken aynı zamanda ve okullarda mesela o dönemin tanıkları gidiyor okullarda konuşuyor. Tarih kitaplarında yer alıyor. Buna rağmen hâlâ ırkçı cinayetler işleniyor. İnsanlar yakılıyor. Yani bu iki aksın bir arada gitmesi daha üzerinde çalışmamız gereken çok şey olduğunu gösteriyor. Yani biz de bu sergiyle ve bizim katılımcılarımızla hâlâ onlar geçmişi anlatıyorlar. Hiçbir tarih kitabında yer almayan bir çalışma şu anda bizim sergilediğimiz. Ama onlar anlatmaya devam ediyorlar. Yani sanayisine katkıda bulundukları gibi hatırlama kültürüne de katkıda bulunuyorlar. Böyle çok kıymetli bir şey yaptıklarını düşünüyorum.Belki günümüzün en önemli şeyi benim düsturum daha doğrusu Hannah Arendt'in de bu konuda çok önemli açıklamaları var biliyorsunuz ya da felsefesi. Hatırlamak değiştirir diyor. Hatırlayalım. Yani o önemli bir kavram ve hatırlamak günümüzün en önemli direnişlerinden biri. Direniş gösteriyoruz. Yani unutmaya karşı direniş gösteriyoruz.
-Aras Ören’in şiirinde ve Emine Sevgi Özdamar'ın romanında Almanya'daki göç deneyimlerine eşlik eden belirgin bir hayal kırıklığı görüyoruz. Yazarların eserlerinde ortak olan bu duyguyu kendi göç deneyimlerinizle nasıl değerlendiriyorsunuz?
E.K: Bir yandan öyle. O global bir şey ama Almanya'ya geçtiği için yaşanmış böyle bir şey yok bence Sevgi’de.
H.K: Yani 25 yıldır ben orada yaşıyorum. Bu belki de gidiş umuduyla ya da gidiş gayesiyle ilgili bir şey diye düşünüyorum. Yani sizi oraya götüren şey ne? Beklentileriniz ne? Nelerle karşılaşıyorsunuz? Benim kişisel deneyimim, ben memnunum orada yaşamaktan, öyle söyleyeyim. Birinci kuşağın gidiş amacı farklıydı biliyorsunuz. Yani çalışacaklar, para kazanacaklar, geri döneceklerdi.
-Evet ama bu kadınlar da o ezberi bozmuş oldular aslında Telefunken yurtlarındaki bu hikâye arşiv…
H.K: Orada yaşamaya karar vermiş olanlar, kalanlar için kabullenilmemiş olmak tabii ki büyük bir hayal kırıklığı. Hepsi bunu söyleyebilir. Yani onların amacı ya da kalma motivasyonu buydu. Oranın, biz o toplumun bir parçasıyız motivasyonuydu. Ama işte her on yılda bir sosyal yapı altüst olduğu için şeyler de altüst oluyor. Biz şimdi 2. sınıf vatandaş mıyız, 1. sınıf vatandaş mıyız? Duvarın yıkılmasıyla değişen bir sosyal yapı var. Savaşların ya da işte Suriye'den gelen göçmenlerin, Ukrayna'dan gelen göçmenlerle sosyal yapı değişiyor. Tekrar bir sarsılma yaşanıyor. Yani gidiş amacıyla ilgili diye düşünüyorum açıkçası. Oradaki hayal kırıklığı yaşayanların ya da yaşamayanların…
E.K: Bunun bir de tarihselliği ve ekonomi politiği var. Şöyle söyleyebiliriz: 1964 yılında gidiyorlar ve hem Batı dünyasının hem de Almanya'nın ekonomik büyümeyi statik biçimde sürdürebildiği ve sürdüreceği zanlını taşıdığı bir dönem ve iyimser bir dönem bu. Sürekli büyüme ivmesi 1973 yılındaki küresel petrol krizi ile beraber kırılıyor ve 73 sonrasında bütün bu prosedür bir biçimde donduruluyor ve gelmiş insanların hayatlarını zorlaştıracak bazı uygulamalara gidiliyor. Bunun da ötesinde genel toplumsal yaşamda ırkçılığa dayanan toplumsal hareketlerin, oluşumların ve sonrasında da fiziksel şiddetin ve ortak dilde bazı aşağılayıcı ifadelerin giderek daha fazla görüldüğü de gözlemleyebiliyoruz. Yurttaki, Streetzmanstrasse adresindeki kadınların ifadesi mesela ilk 10 yıl, içinde aşağı yukarı çok da bir problem yaşamadıkları. Almanlarla gayet iyi geçindikleri, onlardan hep pozitif bir yaklaşım gördükleri ama daha sonraki dönemde bu dengelerin biraz değişmiş olduğuna yönelik. Buna dair tabii ki bazı acı verici, yürek burkan referanslar da var sergimizde. Aras Ören’in şiiri bu hayal kırıklığını yansıtıyor ama aynı zamanda politik alanda görülmüş olabilecek en radikal eylemlerden birine de işaret ediyoruz sergide. Genç yaşta Mersin'den çıkıp Kuzey Almanya'ya yerleşmiş ailesine yanına taşınan Semra Ertan şair. 1982 yılında gözlemlediği ırkçılığın yükselişine karşı Almanya'da ilk önce bir açlık grevine gidiyor ve daha sonra da Hamburg'da bir meydanda kendini ateşe vererek yaşamına son veriyor. Onun hatırasını yaşatmaya yönelik pek çok çaba var ve çok uzun bir zaman geçti 1982'den bu yana ama başarıya ulaştığını söyleyebiliriz ama daha sonraki dönemlerde yaşanmış pek çok suçun ırkçılık motivasyonuyla işlenmiş pek çok suçun görünür kılınmasında onun hatırasının taze kılınması pek çok kurbanın hatırasının birbirleri arasında dayanışma içeren bir ağ kurulmasıyla ve sürekli etkinlikler düzenlenmesiyle mümkün kılındığını görebiliyoruz.
-Semra Ertan inisiyatifinin rolü tam olarak ne? Neler yapıyor?
E.K: Semra Ertan'ın ablası Zühal Bilir-meier ve yeğeni Cana Bilir-meier'in Zühal Hanım kendisi pedagog. Cana da sanatçı, görsel sanatçı, video sanatçısı. Onların inisiyatifinde gelişmiş bir şey. Fakat antifaşist örgütler tarafından da insanlar tarafından da sahiplenilmiş bir inisiyatif ve onların çabasıyla Hamburg'daki Semra'nın yaşamına son verdiği meydanın adının Semra Ertan meydanı olarak değiştirilmesine yönelik bir mücadele sürülmekte halen ve aynı zamanda Semra'nın şiirlerini, yaşamı boyunca yayınlanmamış bir kitap halinde şiirlerini 2020 yılında bir ortak redaksiyonla yayınlatmayı başarabildiler Zuhal ve Cana ve Almanca edebiyat kanununa yerleşmesini de sağladıklarını gözlemleyebiliyoruz bugünlerde ve yıllık anma programlarıyla sürekli olarak hatırası taze tutuluyor. Ama orada dediğim gibi önemli olan şey farklı anma programlarıyla birlikte bu inisiyatiflerin yan yana yürüyebilmesi, dayanışma içinde olabilmesi gerçekten birbirlerini güçlü kılabildiklerini görebiliyoruz. Bu da çok değerli bir durum.
-Arşivin belgesel diliyle güncel sanatın kurgusal dili göç hafızasını inşa ederken birbirini nasıl tamamlıyor? Yani burada sınırlar ne zaman eriyor? Belgesel nerede bitiyor, sanat nerede başlıyor?
E.K: Şimdi bu soruya iki perspektiften yanıt vereceğim. Birincisi Shermin Langof'fun perspektifi. 2000 yılların başından beri farklı disiplinleri içeren ve yan yana koyan, workshop'lar, festivaller düzenleyerek bu noktaya geldiğini söylemiştik. Dolayısıyla bu farklı disiplinleri yan yana getirme alışkanlığı diyelim Gorki'yi devraldığı 2013'ten beri de gözlemlenebiliyor. Sonuçta Gorki bir tiyatro ve bir tiyatro programı esas ürünü ama aynı zamanda 2013'ten beri Berliner Herbstsalon'un adı altında bir festivalle ve başka yan festivallerle ve tartışma programlarıyla çok çok farklı türde üretimleri, konserler, sergiler, tartışmalar, performans günleri, farklı iş birlikleri bunları hep yan yana tutmaya çalıştığını söyleyebiliriz Langhoff'un.
İkinci perspektif de benim kendi kişisel perspektifim. Ben de doğrudan bu ayrışmaların hiç de dert edilmemesi gerektiğini söyleyen bir akademik pozisyondan geliyorum. Londra'da Goldsmiths College'da okudum ve orada bize ilk söyledikleri şeylerden biri buydu. “Formu ya da bu disiplinleri kenara koyun. Bunlar üzerine düşünmenize gerek yok. Onlar üzerine başkaları düşünür zaten. Siz daha çok içerik, üzerine düşünün ve bunların yaratacağı toplumsal titreşimlerin ne olacağına dikkat edin, sizin göreviniz bu” demişlerdi sanat yazarı, sanat eleştirmeni olarak. Dolayısıyla ben de biraz buradan geliyorum ve bu disiplinler arasılık dediğimiz kavram 90'lı yıllarda biraz oturmuşluk sağladı ve zannedersem bu rahatlık birbiri arasındaki geçiş o yılların tartışmalarının bir getirisi diyebiliriz. Ve bu konuda çok çok da düşünüyor değiliz. Bir de şöyle bir şey var tabii. Biz bir güncel sanat merkezi değiliz. Galeri değiliz. Sergi alanı değiliz. Tiyatronun biraz salaşlığıyla bu tür sergiler yapıyoruz. Ve de aslında Berliner Herbstsalon sergilerini ilginç kılmış olan belleklerde yer almasını sağlamış olan şeylerden biri de bu esneklik diyebiliriz.
M.M: Şunu ekleyebilirim. İkinci katta çoğu eser zaten otobiyografik bir yerden geliyor. Yani işte zaten sanatçıların çoğu hepsi olmasa da bir kısmı işte ikinci 3'üncü kuşak dediğimiz kendi hikayelerini veya annelerinin veya işte dedelerin hikayelerini anlatarak bir sanat eseri ortaya koyuyorlar. Yani ikinci katta daha çok yine arşivin, belleğin, belgeselin aslında sanatla çok iç içe olan bir formunu görüyoruz.
H.K: Yani sınırların günümüzde çok iç içe geçtiği ve belirsizleştiği bir sanat anlayışı içinde olduğumuzu düşünüyorum. Bu araştırmaya başladığımızda 2 yıl önce hem ne bulacağımızı bilmiyorduk hem de bunun bir sergiye dönüşeceğini bilmiyorduk. Yani böyle bir başlangıçta böyle bir fikri yoktu ama ortaya çıkan belgeler, arşivler, fotoğraflar, söyleşiler, hikayeler, o küçük küçük ilginç hikayeler bunları bir sergi formunda gösterme yani Shermin Langhoff'un da tabii ki yönlendirmesiyle buna karar verildi ve her halükârda estetik bir şey bu. Estetik bir sunum. Sadece belgeyi masanın üstüne koyup gelen geçeni göstermek değil. Bir estetik form içerisinde sergileniyor. Belgeyle dokümantasyonla estetizm ya da güzellik bir araya giriyor diye düşünüyorum. Ben de belgesel bir belgesel çalışma içerisindeyim mesela. Şimdi 60 yıllık göç göçün içerisinde 60 yıllık tiyatro tarihi araştırıyorum. Çok da denk düştü bu arşivle beraber. Berlin'deki Türkiyelilerin tiyatrosunun o Wohnheim'da(işçi yurdunda) başladığını gördük. Vasıf Öngören ve Nuran Oktar'la beraber. Ve Vasıf Öngören ile Nuran Oktar bir grup kadın işçiyle ya da erkek öğrenciler de var galiba. Hemen Wohnheim'ın karşısında olan Hebbel Am Ufer tiyatrosunda. Tiyatrosu o zaman tiyatro tam tiyatro değil ama bir çalışma alanı buluyorlar ve orada tiyatro provalarına başlıyorlar. Bir sonuca varmıyor. Belki bir oyun çıkarmıyorlar ama orada başlayan bir şey var yani. Ve biz o mekânı şimdi tiyatro olduğu için biz de kullanıyoruz. Biz de oyunlarımızı orada sergiliyoruz. Yani mekânın da bir hafızası var ve bizi destekleyen bir yanı olduğunu düşünüyorum. Ve hep bir hikâye anlatma derdi var. Yani o zaman da hep olmuş. Biz de şimdi onların hikayesini anlatıyoruz. Böyle bir katman katman yani estetik bir yanı. Her şeyin estetik bir yanı olmak zorunda. Daha doğrusu zorunda derken birisine bir hikâye anlatıyorsanız onun artık hikayeleştirilmesi gerekiyor. Saf bir, bir röportaj bunu vermiyor. Vermez mesela. Onların hepsi hikâye anlatıcısı diye düşünüyorum ben de.
E.K: küçük parantez ekleyeceğim. Disiplinlerle alakalı olanı söyleyeyim. Yani genel olarak, güncel sanat dediğimiz alanın kendi içinde de bir tarihsellik var. 90'lı yıllarda çok hızlı biçimde bir politizasyon söz konusuydu. Farklı alanlara doğru açılıyordu. Daha akademik alanları da antropolojiden tutun sosyolojiye kadar farklı bilgi haznelerini kendi içine kattı. 2000'li yılların ortalarına sonlarına kadar yani ilk 10 yılın sonuna kadar böyle gittiğini söyleyebiliriz. Ama sonra da bir kurumsallaşma ve ticarileşme süreci yaşanmaya başladı ve bunun getirdiği bir bireysel kariyerlere, psikolojizme, toplumsaldan biraz uzaklaşan bir estetiğe doğru gidildiğini gözlemliyorum ben kendi açımdan. Fakat son dönemde yaşanan çok büyük siyasal travmalar, sürtüşmeler, gerilimler biraz reel olanı tekrar işin içine katma gibi bir eğilimi güçlendirdiğini düşünüyorum. Bazı açılardan belgesel olanın yani reelle daha doğrudan bir temas kurabileceği düşünülen malzemenin biraz daha ağırlık kazandığını düşünüyorum. Belki kurumsal yerleşik sistem içinde değil ama fark yaratabilmiş alanlarda bunun belirginleşebildiğini görüyorum. En azından şöyle söyleyebiliriz. Gorki'de son dönemde yaptığımız sanat etkinlikleri, sergilerde böyle bir bilinçli tercih söz konusu oldu bu birinci parantez. İkinci parantez de postmigrantta Hülya'nın bahsettiği bir nokta vardı. Onu biraz daha genişleterek açmaya çalışacağım. Gorki'nin postmigrant kavramını sahiplenişinde şöyle bir gözlem ve bir argüman vardı. Berlin son derece kozmopolit, çoklu bir yaşam içeriyor. Çok dilli bir yaşam içeriyor. Sokağa baktığımızda her yerden fışkırıyor bu çeşitlilik. Fakat Alman tiyatro sahnelerine baktığımızda aynı çeşitliliğin var olmadığını görüyor idik. O yıllarda bu kavramın geliştirilmeye başlandığı dönemde ve Shermin Langhoff'un iddiası da biraz buydu. Hem sahnede, sahne üzerinde gösterilen içerikte hem kullanılan dilde üst yazılarda İngilizcenin de kullanılması, oyunun içerisine farklı dillerin girip çıkması, oyuncu kadrosunun ve kreatif kadronun yapılandırılmasında kültürel çeşitliliğin bir kıstas olarak ele alınması. Sadece o değil tabii ki toplumsal cinsiyet üzerinden de sınıfsal kıstasların da değerlendirilmeye alınması insan seçimi yaparken, eleman seçimi yaparken aynı zamanda idari yapının da teknik yapının da buna paralel bir kıstasla belirlenmesi önemli bir kriterdi. Yani o dışarıda var olan gerçekliği temsil alanında da var edebilmek. Bu postmigrant kavramının içerdiği düşünsel yatırımlardan biriydi.
H.K: Belki biliyorsunuzdur. Shermin Langhoff da bir göçmen kadının kızı, ikinci kuşak ve bizim bu projenin asıl motivasyon noktası da o oldu. Çünkü hem annesinin hikayesini anlatmak hem de bize yol gösteren, mentorluk eden birinci kuşak anlattığımız kadınların hikayesini sahnede görünür kılmak için böyle bir proje başlattı. Annesi göçmen işçi yani birinci kuşak işçi. İkincisi de sizin sorduğunuz iki kuşak ya da kuşaklar nasıl anlaşıyor anlaşamıyor mu diye.
-Geçmişinde göç hikayesi olan 3’üncü, 4’üncü kuşaktan gençlerle son dalga gidenler arasındaki dinamiği daha çok merak ediyordum. Kuşaklar arası bir çatışmadan söz etmedim
H.K: Anladım. Kuşak derken biz aslında Almanya'da işçi kuşaklarından bahsediyoruz. 60'lı yıllarda gelenler, 70'li yıllarda politik göçmen, 80'li yıllarda gelenler, 2000'li yıllarda gene buradaki politik yansımayla gelenler, sonra sanatsal olarak şimdi iş yapamayıp artık oraya gitmek isteyenler gibi. Şöyle bir gerilim oluyor olmuyor değil ama ben bunun şeyini, nedenini ya da biz orada arkadaşlarımızla tartışırken, gözlem yaparken şuna da biraz bağlıyoruz. İletişimsizlik var. Yani buradan oradaki birinci kuşağa bakış açısıyla da ilgili bir şey. Hani şimdi biz bu sergiyle bir şey kırmaya çalışıyoruz. Bir klişeyi kırmaya çalışıyoruz dedik ya böyle bir iddiamız var. Çünkü burada bir ön yargı biz de geliştirdik. Ben de sonradan gidenlerden olduğum için gurbetçi, gurbetçi edebiyatı, gurbetçi sineması, gurbetçi şarkıları hep biraz böyle tepeden bakan bir anlayışımız vardı. Gerçekten kendi açımdan söylüyorum. Oraya gidince kırılan, öyle olmadığını gördüğüm. Yani buradan gidenler de bu şeyi, önyargıyı biraz sorgulayarak giderlerse belki oradaki birinci kuşakla ya da sonraki kuşaklarla daha iyi bir iletişim kurabilirler diye düşünüyorum. Ben 25 yıl önce aşağı yukarı Berlin'e geldiğimde orada tanıdığım insanlar vardı ve çok güzel bir komünite ile karşılaştım açıkçası ve çok büyük destek gördüm. Onların hepsine çok teşekkür ediyorum her zaman. Sergide yer alan Filiz Taşkın mesela benim ablam, mentorum böyle bir insandı. İdil Laçin aynı şekilde. Tabii ki bir sürü olumsuzluklar yaşandı, yaşanıyor. Bürokratik olarak olsun ya da insan ilişkileri olarak olsun ama şey ağırlık basıyor benim açımdan. Eee pozitif olan ağırlık basıyor ve onlara çok çok minnettarım hepsine. Ben kendim de bir sonraki kuşağa onu vermeye çalışıyorum. Yani bana bir arkadaşım birisini yönlendirirse ya da önerirse mutlaka zaman ayırıyorum, görüşüyorum ve küçük gruplarımız var orada. Tiyatro grubu olsun ya da sosyal anlamda gönüllülük grupları olsun her gördüğümüz insana ya da sanatçıya yardımcı olmaya çalışıyoruz elimizden geldiği kadarıyla. Yani bunun bir almak ve vermek yani aktarmak meselesi olduğunu düşünüyorum. Gerilim biraz ondan kaynaklandı. Yani buradan gidenlerin biraz ön yargıyla yaklaşması, kendimden biliyorum onu.
M.M: Evet, öyle kesinlikle. Yani çok ben de işte 23'tüm gittiğimde ve aslında hiçbir şey bilmiyordum göç hakkında. Herkesin tabii benim de ailemde olan bir şey işte annemin kuzenleri veya bizim de hatta ailecek bir 90'larda gidip 3 sene kalıp dönmüşlüğümüz de var. O jenerasyonların neler yaşadıkları hakkında çok bir fikrim yoktu. Mesela işte Enes U. davası. Bunları hep ben gittiğimde öğrendim. Belki tabii sanat okuluna gitmiş olmam hani hep etrafında böyle hikâye anlatma ve hikâye dinleme üzerine insanlarla tanışmam da pozitif bir şeydi. Ve senin de dediğin gibi ben de çok iyi insanlarla tanıştım. Yani öyle bir gerilim hissetmedim. Ama tabii ki var öyle bir şey de yani hani yaşanmışlıklar çok farklı, dertler çok farklı, kalp kırıklıkları ve hayal kırıklıkları çok farklı. Hani biz daha gittiğimizde daha hiçbir şey yok. Beyaz bir sayfa ama bu aslında Aşk, Mark ve Ölüm’deki işte o hayal kırıklığı birikmiş bir jenerasyon da var ama işte yine kişilerin aslında çabasıyla yani bu hikâyeyi anlatmanın işte bizim de yaptığımız bu küçük kolektiflerle, tamam tabii ki kurumlarla beraber yapıyoruz ama hani daha gençlerin çabalarıyla olan şeylerde bir dayanışma görüyorum.
-Avrupa'daki göçmen kuşakların geçmişte entegrasyon ve kabul görme kaygısının yerini bugün sanat alanında da sıkça gördüğümüz köklerine dönüş ve kültürel kimliği sahiplenme pratiği aldı. Sizce bu süreç kimlik içine kapanmayı ve beraberinde bir tür milliyetçi savrulmayı da tetiklemiyor mu?
E.K: Yani yaşam çok kompleks bir şey ve birbirinden çok farklı yöne giden dinamikler işliyor. Dediğiniz gibi bir içe kapanma ve kurgusal bir geçmiş üretme ya da bir aidiyet üretme gibi eğilimler de var. Tam tersine yani özleşimi ya da aidiyeti zayıflatan dinamikler de var ve bunlar giderek belirginlik kazanabiliyor, yer değiştirebiliyor ve kültürel anlamda birbirinden çok farklı ve çelişebilen unsurlar da var. Yani işte bir etnik aidiyet ama aynı zamanda mezhepsel bir aidiyet ya da aynı zamanda bir toplumsal cinsiyet aidiyeti. Bunlar birbirleriyle örtüşebiliyorlar, ayrışabiliyorlar. Bunların içinden daha koyu bir aidiyet hissiyatı çıkabiliyor. Daha kozmopoliten bir dünya vatandaşlığı hissi çıkabiliyor. Birbirleriyle çelişebiliyorlar. Kendi içlerinde çalışabiliyorlar. Ama tabii ki son dönemde belirgin bir sağa kayış gözlemlenebiliyor. Yani belki herhalde 10-20 sene sonra bunu daha fazla kavramsallaştırabileceğiz. Yani ilginç kayışlar olabiliyor. Yani bir yandan çok reaksiyoner gözüken bir pozisyon bir anda başka bir yere çok hızlı savrulabiliyor. Bir anda çok ilerici gözüken bir pozisyon son derece ırkçı bir şey üretebiliyor. Yani genel olarak farkların birbirlerini biraz sertçe ittirdikleri bir döneme girmiş durumdayız. Bundan nereye doğru ilerleyeceğiz tam bilemiyorum. Bir kırılma olur mu? Bir yine büyük bir çöküş olur mu bilemiyorum. Ama tabii ki her şeyin içinde de böyle bir radikal eşitlik düşüncesi yaşar biçimde devam ediyor.
M.M: Sınırları aşmaya çalışırken, başka sınırlar kurarken bulabiliyoruz kendimizi tabii. Ama Erden'in de dediği gibi bu sürekli böyle birbiriyle dönüşen ilginç bir sistem.
H.K: Ben sadece Emine Sevgi Özdamar’ı örnek göstermek isterim burada. O hem kendi kültürel çeşitliliğini sanıyorum Kürt kökenli de aynı zamanda o kökenle birlikte İstanbul'a getirmiş. İstanbul'dan buraya (Almanya) getirmiş. Onu kaybetmeden evrensel bir yazar bir sanatçı olabilmiş. Gerçekten çok ilham verici bir örnek diye düşünüyorum. Daha çok olsa keşke…
