Yaklaşık bir ay aradan sonra yeniden görülmeye başlanan İBB davasını izlemek için İstanbul’a gelen Avrupa Parlamentosu Türkiye Daimi Raportörü Nacho Sanchez Amor ile İstanbul’da buluştuk. 2019 yılından beri yürüttüğü görevine, yani Türkiye’nin Avrupa Birliği ile müzakerelerini takip etmek ve Avrupa Parlementosu’nun Türkiye raporunu yazmak gibi sorumluluklarına bir de Silivri’de davaları izlemek, not tutmak da eklendiği için izlenimlerini özellikle öğrenmek istedim. Sanchez Amor tecrübeli bir İspanyol siyasetçi. İspanya Sosyalist İşçi Partisi üyesi. Avrupa Parlamentosu'nda Sosyalistler ve Demokratlar (S&D) grubundan. Açıkça konuşmaktan hiç çekinmiyor. Lafını dolandırmıyor. Bu seferki ziyareti Aziz İhsan Aktaş davasının karar duruşmasına ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin ikinci Osman Kavala kararını açıklamasına denk geldi. Sanchez Amor “Gezi olaylarından beri Türkiye’den bir tek güzel haber alamıyoruz” diye özetlediği sancılı Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerinde yargı bağımsızlığını mercek altına almış. Türkiye’deki bütün gelişmeleri, kendi gözlemlediği noktalardan ayrıntısına kadar not etmiş. Her gelişmeden haberdar. Bir sonraki Türkiye raporu 2027’de çıkacak. 2026’nın sonuna doğru ilerlediğimiz şu günlerde gayrı resmi durum raporunu sordum gördüklerini, not aldıklarını özetledi.
Nacho Sanchez Amor ile İstanbul’da buluştuk...
- Silivri’deki davaları izlemek için bir kez daha buradasınız. Önce duruşmalara ve yeni mahkeme salonuna dair gözlemlerinizi sorarak başlamak istiyorum. Silivri’ye, duruşmalara dair bir ilerleme raporu yazacak olsanız, raporda bugün itibariyle hangi tespitleriniz yer alırdı.
Öncelikle buraya, Silivri’ye Ekrem İmamoğlu ve İstanbul Belediyesi’nin yöneticileriyle dayanıştığımızı göstermek, destek vermek için geldim. Ve bir kez daha “Bu davanın siyasi bir dava" olduğunun altını çizmek istedim. Yeni mahkeme salonlarına gelirsek; içinde giderek küçülen, daralan adalete rağmen sürekli genişleyen bir bina buldum. Çok geniş bir salon ama daha az hak barındırıyor. Mahkeme salonu son derece kullanışsız. Bir tarafında oturduğunuzda diğer tarafta oturanların yüzlerini göremiyorsunuz. Ama Türkiye’de her şeyin kocamanını, en büyüğünü, en gösterişlisini yapmak ama işlevselliğini düşünmemek gibi bir durum var. Savcının oturduğu yer ve pozisyonu Anayasa’nın savcılar için belirlediği rol ve pozisyonun tamamen dışında. Savcının hâkimlerin oturduğu seviyede oturuyor olması bir sorun ama diğer taraftan savcıların konumuyla ilgili yaratılan karışıklığı, hangi siyasi seviyede olduklarını anlatması açısından da çok iyi olmuş. Savcıyı hâkimlerle aynı seviyeye oturtmak mevcut iktidarın devlet anlayışını çok güzel yansıtıyor. Ama yine söyleyeyim, savcıların Anayasa'da tanımlanmış rolü ile kesinlikle bağdaşmıyor.
Bunları söyledikten sonra bir diğer önemli nokta: İddianame çöküyor! Tanıkların üzerine kurulan baskılara rağmen aradan aylar geçtikten sonra mahkemede tek söyleyebildikleri “bana biri dedi ki”, "görmedim ama öyle denildi.” Bu tip ifadelerinin dışına çıkamadılar. İddianamede yer alan suçlamalarla ilgili deliller yok. Bu nedenle tanıklardan birini, savunmasını yaptıktan sonra hapse atmakla tehdit etmek zorunda kaldılar. Çünkü iddianamenin çöktüğünü biliyorlar ve diğerlerine mesaj vermek istiyorlar. Eğer ilk ifadeniz alındığında söylediklerinizden, anlattıklarınızdan geri adam atarsanız sizi tutuklatırım, mesajı bu. Bu da iddianamenin nasıl geçersiz olduğunun en açık kanıtı. İddianamenin gerçekler ve kanıtlar üzerine kurulmadığının, ifadelerin baskı altında alındığının göstergesi. Bunu Ekrem İmamoğlu’nun babası Sayı Hasan İmamoğlu ve diğer yargılanan isimlerin yaptıkları savunmalarda açıkça gördük.
Ekrem İmamoğlu
“AİHM’in sert kararı, ‘yargı bağımsızlığı’ konusunda verilen en net cevap”
- Bugün aynı zamanda Osman Kavala ile ilgili karar açıkladı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi..
Oraya geleceğim. Biliyorsunuz bir süre önce Sayın Akın Gürlek ile Türkiye’deki yargı bağımsızlığı konusunda bir tartışma yaşamıştım. Bugün Türkiye’deki yargı bağımsızlığı konusunda kendisine en net cevap Kavala davasında ikinci kararını açıklayan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden geldi. Benim bu zamana kadar gördüğüm, Strazburg’dan gelen en sert kararlardan biri. Karar Türkiye’deki yargının yapısal sorunlarından, Türkiye’de ceza sorumluluğunun şahsiliği ilkesinin gözetilmemesinden bahsediyor. Kararın bütünü, ilk cümleden son cümleye kadar Sayın Akın Gürlek’in Türkiye’de yargı bağımsızlı vardır, iddiasını reddediyor. Bunun doğru olmadığını, özellikle siyasi davalarda yargı bağımsızlığından bahsedilemeyeceğini söylüyor. Dün Aziz İhsan Aktaş duruşmasında gördüğümüz gibi, ortada mühendislik var. Aktaş’ı mahkûm etmeyip siyasetçileri mahkûm etmek! Eğer kamu görevlileri ile ilgili yolsuzluk iddiası varsa -öyle mi bilmiyorum örnek veriyorum- o zaman ortada rüşvet veren de olmalı. Ama Aktaş davasının sonucu yolsuzluk yapan serbest ve yolsuzlukla ilgili kanıt olmamasına rağmen kamu görevlileri hapishanede. Bu kabul edilemez. Aktaş davası da bu nedenle siyasidir. Siyasileri cezalandırıyor. Yolsuzluk yapanları koruyor. Bu Türkiye’deki yargının durumu. Pazartesi günü Aktaş davasının sonucu, salı günü Kavala kararı; bunlar Türkiye’de yargı bağımsızlığı tartışmalarına verilmiş en açık cevaplar , yargının durumunu anlatan kanıtlar oldu.
Osman Kavala
- Biraz önce bahsettiniz Adalet Bakanı Akın Gürlek devam eden yargılamalarla ilgili açıklama yapmanıza sert tepki verdi, "Hiç kimse Türk mahkemelerine parmak sallayamaz" dedi. En fazla tepki duyulan da sanırım Gürlek’in kara liste olarak da adlandırılan Avrupa Parlamentosu’nun ‘yaptırım listesi’ne eklenmesinin talep edilmesi.
Doğrusu Akın Gürlek’in yaptığı açıklamaları hayretle karşıladım, çünkü kendisinin Avrupa’da kara listeye alınması gerektiğini düşünmemiz yeni değil. Adalet Bakanı olmadan önce İstanbul Başsavcısı iken de adı listeye alınmıştı. Bu yıl aslında Türkiye ile yapılan görüşmelerde onun ismini gündeme de getirmedik. Ama tabii onunla ilgili neden böyle düşündüğümüz ortada, nedenleri de ortada. Biz sadece bu yıl geçen yıl çıkmış metni aldık. Bakın ben Silivri’de yargı bağımsızlığı konusunda açıklama yaptığım zaman, bu Sanchez Amor ile Akın Gürlek arasındaki bir mesele değil. Bu bütün dünyaya “Türkiye’de düzgün bir yargı bağımsızlığı" yok demek içindi. Adalet Bakanı olarak o da durumu savunmak istedi ve “Kimse buraya gelip bize bunu söyleyemez, yargı bağımsızlığı yok diyemez” gibi açıklamalar yaptı. Ben de sadece şunu söyledim: Size bu konuda Sayın Trump en iyi cevabı verdi. Türkiye Cumhurbaşkanı ve üst düzey yetkililerle yaptığı telefon görüşmelerinden 24 saat sonra Amerikalı Rahip (Branson) serbest bırakıldı. Bakın bu durum yargının bağımsızlığının ne durumda olduğunun gerçek kanıtıdır. Ama bu sadece benim şahsi görüşüm değil. Avrupa Komisyonu, Avrupa Konseyi ya da dünyadaki pek çok insan hakları örgütü de böyle düşünüyor. Ama buna rağmen diğer tarafta hâkimler saraya aykırı ya da istenmeyen kararlar verirlerse davadan alınıyorlar ya da sürülüyorlar. (AB ile) Müzakerelerin “hukuk reformu” başlığı altında bulunan maddelerin içinde en önemlisidir. Yargıçları süremezsiniz. Yer değiştirtemezsiniz. Yapamazsınız bunu. Çünkü bu yargı bağımsızlığının temelidir, esasıdır. Yargıç bir hüküm verdiği zaman görevden alınacağı korkusu yaşıyorsa, uzak bir ilçeye sürülürüm diye korkuyorsa, mesleğimden olurum diye düşünüyorsa orada bağımsız yargı yoktur.
“Avrupa’da bütün gözler İBB duruşmalarına odaklanmış durumda”
- Ekrem İmamoğlu’nun savunmasını yapması konusunda çok ciddi sıkıntılar yaşandı biliyorsunuz ve tartışmalar da sürüyor... Duruşmalara verilen yaklaşık bir aylık aranın ardından tansiyon düşer mi diye beklendi ama durumda değişiklik şimdilik yok. Savunma hakkı konusunda daha önce de açıklama yaptınız, Silivri’deki duruşmalara da katılıyorsunuz. Özellikle savunma hakkı konusunda iyileşme görüyor musunuz?
Evet, olaylar yaşandığı zaman oradaydım. İmamoğlu sadece zaman istedi. Kendisine yapılan suçlamalara karşı, işlediği iddia edilen suçlara karşı savunmasını yapabilmek için zaman talep etti. Kısıtlama olmadan zamana ihtiyacı var. Bu hak tanınmayınca da itiraz hakkını kullandı. Ama şimdi galiba mahkeme heyeti, İmamoğlu’nun avukatları “müvekkilimiz savunma hakkından vazgeçmedi, sadece daha fazla süre istiyor” deyince galiba durumu yeniden değerlendiriyor. “Tutuksuz yargılananların ifadeleri tamamlanınca durumu gözden geçireceğiz” dediler. Yani sürenin açık bırakılması konusunda bir yumuşama var sanki.
Diğer gözlemim de şu; iddianamede yer alan tanıklar yavaş yavaş 'hayır' demeye başladılar. Biraz önce de söyledim. Burası çok önemli. “Ben görmedim, öyle söylediler, biri bana dedi ki” gibi savunmalar, başkalarından duyduklarını anlatmaları, “para verdim, para aldım” denilip kanıtlarının olmaması teoride yaratılan suçluların soruşturulmasına dönüşmüş durumda. Şunu söyleyebilirim; Avrupa’da bütün gözler bu duruşmalara odaklanmış durumda. Eğer normal bir yargılama olduğunu iddia ediyorsanız garip ve olmadık şeyler yapmaya kalkmayın. Milyonlarca nüfusu olan İstanbul’un Belediye Başkanı‘nı yargılayacaksınız ve kendisine gerektiği gibi savunma hakkı tanımayacaksınız. Avrupa’da, Avrupa Konseyi’nde, Avrupa’nın insan hakları konusunda çalışan bütün birimlerinde gözler son derece sert bir şekilde size dikilmiş durumda. 55 üyeli Avrupa Konseyi’nin en eleştirilen yargı sistemisiniz. Hâlâ Strazburg’a gidip siyasi denemeler yapıyorsunuz. Herkes bunun farkında.
- Ne demek “siyasi denemeler”, neyi kast ediyorsunuz?
Bahsettiğim çok önemli ve riskli siyasi davalar. Bu davaların içeriğinden daha çok bu davaların konusu olan isimlerle ilgileniyorlar.
“Siz otoriter bir ülkesiniz, demokratmışsınız gibi davranmayın, bizimle oyun oynamayın”
- Türkiye’de iktidarın denetiminde olmakla eleştirilen yargı AİHM kararlarını uygulamıyor. Kavala, Demirtaş, Can Atalay... Yaklaşımları daha çok “uygulamıyorum kararları ve günün sonunda bir şey de yapamıyorlar bize” yönünde. Türkiye’ye bu konuda baskı kurulamadığını görmenin rahatlığı diyelim. AB’nin bu konuların üzerine gitmemesi sizce bir sorun değil mi?
Sorun nedir biliyor musunuz? Sorun bir taraftan “dünyanın ne dediği umurumda değil” deyip, bir taraftan da “biz demokrasiyiz” denilmesi. Hayır değilsiniz. Siz otoriter bir ülkesiniz!
Avrupa’nın devlete dair ortaya koyduğu değerleri yok sayabilirsiniz ama o zaman demokratmışsınız gibi davranmayın. Demokrat değilsiniz, çünkü yargınızın kararlarını tanımıyorsunuz. Sizin yargınız derken kararlarına uymak zorunda olduğunuz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ni ve kendi Anayasa Mahkemenizi kastediyorum. O zaman bizimle oyun oynamayın. Otoritersiniz. Hem kararlara saygım yok hem de benim yargım bağımsız diyemezsiniz.
Selahattin Demirtaş
- Daha önce “Eğer İmamoğlu adil yargılanmazsa dava AİHM’de biter ve Türkiye büyük sıkıntı yaşar” demiştiniz. Gidişatı aynı şekilde değerlendirmeye devam ediyor musunuz?
Kavala’da böyle oldu. Demirtaş’ta böyle oldu. Can Atalay’da böyle oldu. Her şey o kadar yapmacık ki... Açıkça yapay. 17 milyonluk kentin Belediye Başkanı’nın gözaltına alınma şekli... Neden ifade vermeye normal biçimde çağırmıyorsunuz? Neden sabaha karşı polisler gönderiliyor? Neden 400 kişiyi gözaltına alıyorsunuz? Gözaltıları neden televizyonlarda gösterme ihtiyacı hissediyorsunuz? İddianamenizi hazırlama ve yönetme biçiminiz normal değil. Benim ülkemde hakkımda bir suçlama olsa “bugün gelin mahkemeye ifade verin” denilir. Ama hayır. İmamoğlu’nu tehlikeli bir adam olarak göstermek gerekiyor. Mesela niye sabaha karşı gözaltına alındı? Neden? Niye geceyarısı? Neden Türkiye’deki siyasi gözaltılar bu şekilde yapılıyor, çünkü bir imaj yaratılmaya çalışılıyor. Hatırlayın ilk suçlama neydi İmamoğlu’na, terörizmdi. Sonra terörizmden vazgeçtiler. Çünkü birini terörist olarak suçlarsan mecburen bu yönde kanıtların olması gerekiyor. Sonra tutukladıkları diğer kişi komedyen. Deniz Göktaş. Tutuklanma anını birçok kez tekrar etmesi gerekmiş. Bu gerçek polis mi yoksa bir tiyatro mu oynanıyor? Neden film çekmeniz gerekiyor? Neden üç kez tekrarlamak gerekiyor? Bu durum bağımsız yargı düzeninin çok çok ötesinde bir durum. Her şey bir tiyatro. Her şey uydurulmuş bir durum. Ece Güner’e bakın. Ne yapmış, sorun nedir? Para göndermiş ama sonra geri almış. Burada sorun nedir? Sorun İmamoğlu’nun ekibiyle bağlantıda olması.
- Akın Gürlek aslında sadece kendi düşüncelerini söylemiyor sanki size cevap verirken... Türkiye’deki hükümeti ve Adalet Bakanlığı’nı temsil ediyor. Size açıkça “Ne yapacağımızı söyleyemezsiniz. Türkiye’nin hukuk sistemine, yargı kararlarına karışamazsınız” diyorsa bu sizce sadece kendi tepkisi ve görüşleri mi, yoksa Türkiye’de hükümetin Avrupa Birliği’ne “dur” demek, mesafe koymak gibi yeni bir kararı mı?
Sanmıyorum. Duruma göre ve seslenmek istedikleri kitleye göre değişiyor açıklamaları. Bu sürekli değişen açıklamalarla da pek ilgilenmiyorum doğrusu. Gerçek olan şu. Türkiye Avrupa Birliği’ne tam üyelik için başvuru yaptı. Ve Türkiye tam üyelik müzakerelerine başladı. Bu ne demek oluyor? Birçok şeye, kararlara ve uygulamalara yönelik farklı görüşlerin olabileceği anlamına geliyor. Aynı zamanda “ben üye olmak istiyorum” dediğinizde “gelin beni denetleyin, eleştirin, uyum sağlamamız için yol gösterin” de demiş oluyorsunuz. Demokratik standartlar ve prensipler konusunda alınan kararlara karışılabileceğimiz anlamına geliyor. Ve üyelik başvurusu yaptığınıza göre “kararlarınıza karışılmasına da evet dediğiniz” anlamına geliyor. Ben raportör olarak Türkiye’nin içişleri ile ilgili herhangi bir konuda konuştuğumda sadece bu hakkımı kullanmıyorum, aynı zamanda görevimin gereğini yapıyorum. Ben resmi görevi olmayan herhangi bir üçüncü şahıs değilim. Bunları söylemek benim iş tanımım. Çünkü AB ile üyelik müzakereleri yapıyorsanız, pek çok konuda bizim görüşlerimizi almak zorundasınız. AB üyesi olmak istediğini belirtmiş Türkiye’nin demokratik değerleri ve prensipleri uygulayıp uygulamadığını ben de rapor etmek ve takip etmek hakkımı kullanıyorum.
“Türkiye’yi eleştirmeme rağmen görüşmelerimizin sürmesinden çok mutluyum, ama demokrasi istemiyorsanız AB’ye katılamazsınız, her şey size bağlı”
- Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan geçenlerde El Cezire’ye verdiği röportajda "Avrupa bizim önceliğimiz değil, biri kaybedecekse o biz değiliz Avrupa” dedi. Demek ki AB ile ilişkiler konusunda yeni bir yöne doğru ilerleme var bu kadar açık söylediğine göre.
Bakın yıllardır bu tip cümleleri yorumlamaya çalışıyoruz. Ama önceliğimiz bu değil. El Cezire seyredenlere böyle söylemesi gerektiğini düşünmüştür. Önümüzdeki ay başka şey söyleyebilir. Mühim olan bize ne dedikleri. Bize verdikleri sinyaller çok farklı. Vizeler konusunda, gümrük birliği konusunda bizimle yoğun biçimde görüşmeye devam ediyorlar. Bunlar bizim esas gündemimiz. Bu arada Türkiye ile aramızda pek çok farklı gündem maddesi var ve gayet açık, samimi bir iş birliği içindeyiz. Türkiye’yi eleştirmeme rağmen görüşmelerimizin sürmesinden de çok mutluyum. Ayrıca eleştirilerimden ve eleştiren bir kişi olmamadan gayet memnun olanlar da var. Unutmayın ki ben bir insan hakları aktivisti değilim. Ben bir siyasetçiyim. Resmi görevim var. Muhatabımın mantığını anlıyorum. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılma arzusunu, gümrük birliğini sürdürme arzusunu, bu konuda yürüttüğü aklı görüyorum ama bunun gerçekleşmesi için gerekli olanlar şartlar başka ve ben de o şartları savunmakla yükümlüyüm. Bu şartlar olmazsa olmaz olan şartlar. Ama Erdoğan ve saray yönetimi bu şartları görmezden geliyor, yok sayıyorlar. Avrupa strateji bilmiyor bu konuda kör, diyorlar. Belki öyledir. Ancak AB’ye katılmak da demokratik bir tercih ve strateji. Demokrasi istemiyorsanız o zaman AB’ye de katılamazsınız. Bize söylenen nedir; biz stratejik olarak çok önemliyiz bizi üyeliğe alın. Buna imkân yok. Bu kulübe üyeliğin temel şartı demokrasi. Hazır değilsiniz. Otoriterlikten vazgeçtiğinize dair en ufak bir siyasi işaret yok. Dolayısıyla cevap hayır. Kocaman bir hayır. Her şey size bağlı. Peki o zaman diğer meseleleri mi konuşalım, diyorsunuz, olur konuşalım. Güvenlik ve savunmayı konuşalım, vize işlerini konuşalım. Ama biz bir demokrasi kulubüyüz ve Macaristan bize aşı gibi oldu, aynı hatayı bir daha yapmak istemiyoruz.
Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın El Cezire’ye verdiği röportajdan bir kare
“ABD Büyükelçisi Barrak’ın ‘Ortadoğu demokrasiye hazır değil, diktatörlere ihtiyaç var' falan demesi duyduğum en aşağılayıcı, sömürgeci açıklamaydı”
- Aslında “Erdoğan iktidarı daha çok alma peşinde çok bir şey vermek istemiyor” diyorsunuz. Bu nedenle daha yoğun biçimde Washington’a ve Trump iktidarına konsantre olmuş olduklarını, ABD’nin Türkiye’nin stratejisini belirlediğini düşünüyor musunuz?
Ben bizden uzaklaştığına dair sinyal almıyorum. Trump’la gereksiz tartışmaların içine girmemek lazım. Herkes ilişkilerini iyi tutmaya çalışıyor elbet. Ama benim için böyle bir durumu değerlendirmek şöyle olur. Eğer Trump’ın politikalarına çok yaklaşırsanız, bel bağlarsanız günün sonunda kendinizi Netanyahu’ya daha da yakın bulursunuz. Ve dolaylı yoldan Netanyahu’yu destekliyor olursunuz. Karar sizin. Şu anda bizimle ilişkilerden vazgeçtiklerine dair bir sinyal almadım. Ama tabii F-35’lere ihtiyaçları var. Daha farklı ihtiyaçları da var. Ancak unutmayın; Tom Barrak’ın "Ortadoğu demokrasiye hazır değil, diktatörlere ihtiyaç var" falan filan demesi duyduğum en aşağılayıcı, sömürgeci, hakaret içeren açıklamaydı ve bu ABD Büyükelçisi tarafından resmen söylendi. Amerika’nın böyle bir çerçeve çiziyor olması sadece Türkiye değil bölgedeki hiçbir ülke tarafından kabul edilemez.
“Benim asıl korkum, Avrupa Komisyonu'nun sessizliği; Türkiye’de AB üyeliğini destekleyenleri yalnız bırakmamız çok kötü, onları kaybetmekten korkuyorum”
- Bu açıklama Türkiye’de özellikle demokrasi için mücadele edenleri, kamuoyunu da çok kızdırdı biliyorum. “Bu nasıl bir büyükelçi açıklamasıdır” diye sordu herkes, “Erdoğan iktidarına, Türkiye’ye nasıl bir mesaj veriliyor” diye sorgulandı. Eğer Tom Barrak’ın açıklaması Türkiye’ye bir mesajı idiyse sizin AP Temsilcisi olarak mesajınız Erdoğan’a ne olurdu? Erdoğan iktidarının gözden kaçırdığı bir durum olduğunu düşünüyor musunuz, bu konuda endişeleriniz var mı?
Erdoğan iktidarının yapmak istemediği ya da anlamadığı şu. Üyelikten sağlamayı beklediğiniz yararları demokratik kurallara uyumla desteklemeniz gerekiyor. Eğer üyelik müzakerelerinde ilerleme sağlamak istiyorsanız yapılması gereken bellidir. Demokratik standartları yükselteceksiniz. İleri götüreceksiniz. Eğer savunma ve güvenlik alanında ilişkilerinizi bizimle geliştirmek istiyorsanız güvenilir olmak zorundasınız. Bir hafta “Avrupa önceliğimiz” deyip sonraki hafta “Avrupa önceliğimiz değildir” diye konuşmak çok güven duyulabilecek bir durum yaratmıyor. Biz sizinle çalışmaya hazırız. Ama demokratik geleneklerimize de bağlıyız. Demokrasi tek kuralımız. Demokrasiler bu yönleriyle sıkıcı gelebilir size. Ama Avrupa oyunu hep kuralına göre oynar. Ama benim asıl korkumu soracak olursanız, asıl korkumu söyleyeyim size. Avrupa Komisyonu'nun sessizliği... Türkiye’deki Avrupa Birliği taraftarlarını, AB üyeliğini destekleyen halkı kaybetmekten korkuyorum... Buraya geldiğim zaman elimden geldiğince çok kişiyle görüşüyorum. Bu ülkeyi tanıyorum. Bu ülkedeki hassasiyetleri biliyorum. Ama AB’yi isteyenleri, inananları, taraftar olanları yalnız bırakmamız çok kötü.
Özgür Özel tartışması: Umarım parlamento dokunulmazlıkları kaldırmanın sonuçlarından dersini almıştır
- Özgür Özel ve Yeni Parti’ye gelecek olursak... Özgür Özel hakkında yeni soruşturmalar açıldı. Ankara kulislerinde zaman zaman “Aynı İmamoğlu gibi Özgür Özel de tutuklanabilir” gibi dedikodular dolanıyor zaman zaman. Böyle bir ihtimal görüyor musunuz, bu konuda yorumunuz ne olur?
Eğer böyle bir gelişme olursa tamamıyla otoriter bir profili olan bu iktidarın duvara eklemiş olacağı yeni bir tuğla olur. Mantıkları neydi; Erdoğan’ın siyasi gücüne tehlike yaratan her şeyden kurtulalım. Gezi’den beri bu böyle. AKP’nin gücünü azaltacak bir durum, bir kişi ortaya çıkıyorsa bunu yaratandan kurtulalım. Kavala siyasetçi olmamasına rağmen bu çerçevede görüldü. Demirtaş böyle görüldü. HDP böyle görüldü. Şimdi DEM’e böyle yaklaşmıyorlar çünkü Anayasa değişiklikleri konusunda Erdoğan’ın onlara ihtiyacı var. Ama mesela Kılıçdaroğlu onlara hiçbir zaman tehlikeli gelmedi. Tehlike olarak görmediler ama İmamoğlu’nu gerçek tehlike olarak görüyorlar. Kazandığı seçimleri tekrarladılar, diploma dediler, sonunda tutukladılar. Şimdi CHPcde eski tarz, gelenekçi yönetime geri döndü. Ve o sırada dayanıklı güçlü bir lider daha çıktı, Özgür Özel, ülkenin dört bir yanında son derece etkili mitingler düzenlemeye başladı. Bu nedenle şimdi yeni tehlike o. Şöyle bakıyorlar “İmamoğlu’nu hallettik, Mansur Yavaş şimdilik bir rol üslenmek konusunda çekimser, Özgür Özel ortaya çıktı ve 'ülkenin yeni muhalefet lideri benim' dedi ve bu bir tehlike.” Tehlike olarak görülmek de şu anlama geliyor; hedeftesin, her an her şey olabilir. Umarım parlamento (TBMM) dokunulmazlıkları kaldırmanın sonuçlarından dersini almıştır. HDP’li yöneticilerin dokunulmazlıklarını kaldırmak CHP’nin en büyük hatasıydı. AKP dışında Meclis’in diğer üyelerinin bu konuda ders almış olduklarını ümit ediyorum. Çünkü saray yönetimin oynanmasını istediği oyun bu.
Özgür Özel bankın üzerinde, mitingde...
- Siz Avrupa Parlamentosu'nda ya da Avrupa Birliği içinde Özgür Özel’in nasıl bir lider olduğunu düşünüyorsunuz? Yakından takip ediyor musunuz, Türkiye’nin geleceğindeki lider olarak görüyor musunuz?
Bakın biz Avrupa Birliği olarak bu konularda çok temkinliyiz. Bizim açımızdan siyaset yapan biri kendisi. Muhalefette bir lider. Parti kurultayında kazandığı seçim mahkeme kararıyla iptal edilmiş olsa bile o bizim için seçilmiş ve muhalefeti temsil eden bir isim. Türkiye’de demokrasi için mücadele veren bir siyasetçi. Türkiye’de demokrasi için mücadele eden herkes bizim tarafımızdan memnuniyetle karşılanır, dikkate alınır, takdir edilir. Çünkü bizim savunduğumuz toplum şeklini demokrasiyi savundukları için böyle görülürler. Özgür Özel, Demirtaş, Kavala, Babacan, Davutoğlu fark etmiyor; kim Türkiye’de demokrasiyi savunuyorsa bizim için iyidir.
- İlçe belediye başkanlarını takip ediyor musunuz?
Tabii ki ediyorum. AKP'ye geçenleri, törenle AKP’ye katılanları. Çok büyük utanç. Kendileri açısından utanç. Seçmenlere yaptıkları yüzünden utanç. Temsil ettikleri makam adına büyük utanç.
“Sadece olumlu gelişmeler konusunda açıklama yapmak AB’nin imajını zedeliyor”- Özellikle muhalefete yapılan baskılar, tutuklamalar, davalar, gazetecilere karşı uygulanan baskı konusunda AB'nin, özellikle liderlerin sessiz kalması gerçekten muhaliflerin tepkisini çekiyor. Bu sessizliği neye bağlıyorsunuz, Erdoğan’dan mı korkuyorlar?
Avrupa Parlementosu biliyorsunuz komisyondan (AB Komisyonu), konseyden (Avrupa Konseyi) farklı. Komisyon da konsey de zor konular konusunda konuşmamayı tercih ediyorlar. Ben de diyorum ki; sadece olumlu gelişmeler konusunda açıklama yapmak Avrupa Birliği’nin imajını zedeliyor. Çünkü siyasi tablo değiştiğinde kaybettiğimiz insanları geri kazanmak çok zorlaşacak. Çünkü kendilerini şu an yalnız bırakılmış hissediyorlar.
Çok büyük hata yapıyorlar. Bakın Türkiye’deki iktidar gayet zeki. Her şeyi biliyorlar. Onlar da meselelerin farkında. Bu nedenle onlara açıkça farklı düşündüğümüz konuları söylemeliyiz. Hatalı gördüğümüz konuları söylemeliyiz. Ben yıllardır bu görevi yapıyorum. Ankara’daki muhataplarım zeki insanlar. Eğer demokrasi konusunda durum çok kötü ise bunu onlara söylemekten çekinmemek gerekiyor. Ama her fırsatta zor konuları es geçmek boşluk yaratıyor. Avrupa Birliği’nin duruşunu bozuyor. Avrupa Parlamentosu olarak biz bu boşluğu dolduruyoruz, üstümüze düşeni yapıyoruz. Sadece sosyalistler değil, Yeşiller, liberaller, farklı gruplardaki arkadaşlarımız da Türkiye’deki siyasi gelişmelere kızgınlar.
- NATO zirvesi sırasında Trump’ın davranışlarından, açıklamalarından rahatsız olduğunu yüzlerinden okuduğumuz pek çok Avrupalı lider oldu. Ancak liderler, Türkiye’deki basının büyük bölümüne, özellikle muhalif görülenlere zirveyi izlemek için akreditasyon verilmemesinden, insan hakları ve demokrasiden bahsetmediler. NATO Antlaşması'nın girişinde "demokrasi, bireysel özgürlük ve hukukun üstünlüğü" taahhüdü vurgulanmasına rağmen NATO zirvesi liderlerinin dünyada eleştiri konusu olan bu tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Dünyayı bilmiyorum, çünkü dünya çok büyük ve her şey şu sıra çok karışık ama Türkiye’deki AB ile ilişkilerden taraf olanları çok kızdırdığını biliyorum. Oysa Türkiye’deki AB taraftarları müzakerelerin yeniden rayına oturması için, bizim için hayati öneme sahip. Eğer taraftarlar olmazsa kiminle iş birliği yapacaksınız, yeniden müzakerelere başladığınız zaman. Ben sadece Türkiye’deki otoriteyi değil Avrupa’yı da eleştiriyorum. Çünkü onlar da aynı Erdoğan gibi boşluk bırakıyorlar. Derinleşemiyorlar. Stratejik olarak uzağa bakmıyorlar. Açıkça konuşmalıyız. Bu iş hükümetlerle ilgili değil, devlet ile ilgili bir durum. Biz devlet ile görüşüyoruz. Müzakereler sırasında hükümetler değişir. Farklı hükümetlerle müzakere etmek durumunda kalırız. Çünkü biz muhatap olarak devleti Avrupa Birliği ile üyelik müzakerelerinin içinde görürüz hükümetleri değil.
NATO zirvesi, 2026, Ankara
- Avrupa içinde ultra sağcı ve popülist liderler var. Sayıları da etkileri de giderek artıyor. Onlar da belki aynı Tom Barrak gibi düşünüyor olabilirler; Türkiye Orta Doğu’nun bir parçası ve öyle de kalmalı! Güvenlik konusunda iş birliği yapalım, aramızı da bozmayalım, o kadar. Dolayısıyla iktidar da toplum da AB içindeki bu duyguyu okuyor. Siz Türkiye karşıtlığının giderek çoğaldığını düşünmüyor musunuz? AB’nin üyelik müzakerelerinin samimi olmadığını düşünenler sadece siyasetçiler değil.
Evet böyle hissedenler vardır . Ama çıkıp da bunu söylemiyorlar. “Türkiye’yi istemiyoruz” demiyorlar. Bunu söylemek istemiyorlar. Onların yerine çıkıp Türkiye böyle şeyler söylüyor. Türkiye’nin bizzat kendisi yaptığı açıklamalarla Türkiye’yi Avrupa Birliği’nden ayrı tutmaya çalışıyor. Avusturya’nın çıkıp 'Türkiye’yi istemiyoruz' demesine gerek bile kalmıyor, çünkü Türkiye’deki iktidarın kendisi ikide bir çıkıp bu tip açıklamalar yapıyor. Böyle düşünenlerin eline de koz vermiş oluyor.
- Türkiye'de tutuklanan, yargılanan çok sayıda gazeteci, sivil toplum örgütü temsilcisi, sanatçılar, protesto gösterilerine katılan gençler var. Avrupa Birliği'nin de bu konularda "kaygılıyız" açıklamaları espri konusu yapılıyor. AB'nin tutumunu nasıl yorumluyorsunuz?
Evet, farkındayız. Bu nedenle sessizliği eleştiriyorum. Mesela TÜSİAD. Hukukun üstünlüğü ve adalet sistemi konusunda olabilecek en yumuşak eleştiriyi yaptı. 'Hukuk olmazsa yatırım da iş ortamı da olmaz' dediler. Bu açıklama nedeniyle de saldırıya uğradılar, gözaltına alındılar.
- Bu durum size ne ifade ediyor peki? Bu konuyu ne kadar dikkate alıyorsunuz, tehlikeli bir gidişat olarak görüyor musunuz?
Evet, tabii ki. İş dünyasının en yetkili sesi TÜSİAD. Bizim TÜSİAD ile TOBB ile gayet iyi ilişkilerimiz var. İş dünyasını, sanayiyi temsil ediyorlar. En kibar şekilde düşüncelerini söyledikleri için saldırıya uğradılar. Şimdi gördüğüm kadarıyla TÜSİAD’ın yeni yönetimi hiçbir şey söylememeyi tercih ediyor. Sadece bu da değil. Belediye başkanları neredeyse kaçırılıyor, AKP'ye geçmeye zorlanıyorlar. “Eğer çocuklarınızı görmek istiyorsanız, özgür olmak istiyorsanız bize geçin, yoksa tutuklanacaksınız” diyorlar. Ama ben burada özellikle güçlü ve cesur kadınları anmak isterim. O cesur kadınlar prensipleriyle yaşamaya devam etmeyi tercih ettiler. Şimdi bedelini ödüyorlar ama prensiplerden asla vaz geçmediler. Mesela (tutuklu Üsküdar Belediye Başkanı) Sinem Dedetaş...
Tutuklu Üsküdar Belediye Başkanı Sinem Dedetaş
“ABD dünyanın hiçbir yerinde demokrasiyi savunmadı, Türkiye’de de uğraşmayacaktır; biz demokratik bir Türkiye istiyoruz”
- ABD Türkiye’deki demokrasi ve tutuklamalar, yargı bağımsızlığı gibi konularla ile pek ilgilenmiyor; Erdoğan’ın iktidarda kalmasını tercih ettiklerini düşünüyor musunuz?
Kesinlikle. Bakın Venezuela’da neler oldu hatırlayın. Amerikalılar sözüm ona demokrasi için mi gittiler? Venezuela’ya petrol için gittiler. Nokta. Rejimin değişmesi, demokrasinin sağlanması ile falan ilgilendikleri yok. Trump’ın Türkiye’ye ilgisinin ne olduğunu tam söyleyemem, elbette çok ilgileniyor. Ama Amerika’nın Türkiye’de demokrasiyi savunmasını, demokrasi getirmesini filan beklemeyin. Dünyanın hiçbir yerinde savunmadı, Türkiye’de demokrasi olsun diye uğraşmayacaktır. Latin Amerika’da aşırı sağcıları destekliyorlar. Dünya siyasetindeki en ehliyeti olmayan, en çılgın isimlere destek çıkıyorlar. Demokrasiyle filan işleri yok.
- Türkiye’yi ABD’ye kaybetmek AB’nin işine gelmez aslında, bunu siz de söylemiş oluyorsunuz.
Tabii ki. Ama demokratik bir Türkiye istiyoruz. Zamanı geldiği zaman da Avrupa’ya üye olmuş Türkiye’yi istiyoruz. Brüksel’e gelip 'Sizin Türkiye’ye, bizim size olduğundan daha çok ihtiyacımız var' demek çok anlamsız. İç tüketime yönelik sözler bunlar. Birbirimize ihtiyacımız var. Ama evet sizin de bize ihtiyacınız var. Ekonomide, ticarette ihtiyacınız var. Savunma, güvenlik bu konularda da ihtiyacınız var. Bazı savunma, güvenlik konularını AB’nin dışına koyuyor olsanız da AB’yi bu şekilde tarif etmek ve işlerin içine karıştırmak mantıksız.
“Çerçeve yasa önemli bir fırsat”
- Şimdi Türkiye’de başka önemli gelişmeler de var. TBMM’de kabul edilen çerçeve yasa konusunda pozisyonunuz nedir? Beklentiniz ne, Brüksel’den bakıldığında nasıl algılanıyor?
Bence sorunları çözmek için önemli bir fırsat. Ama burada şüphe duyulan taraf bu süreç kutsal demokrasi ile nasıl ilişkilendirilecek? Benim için Abdullah Öcalan çıkıp Devlet Bahçeli’nin çağrısına cevap verip tamam görüşelim demesi büyük sürpriz oldu. Öcalan böylelikle genel demokrasi talebini bu sürece eklemiş oldu. Çünkü ben sadece kendi halkı için kimlik, kültürel haklar talep etmedi. Genele yayılan bir demokrasiden bahsetti. Ama şu anda gördüğüm bu süreci demokratik adımların atılmasına, demokrasiye evriltmeye hazır bir siyasi ortam olmadığı. İktidarın yaklaşımı sadece silahlar bırakılsın. Oysa ne öneriyorsunuz? İktidar halktan, aydınlardan, bu konuda iktidarı destekleyen diğer partilerden destek istiyor ama karşılığında hiçbir şey vermek istemiyor. Tamam, birtakım şartların olması iyidir. Gerekir. Bu süreci bazı şartlara bağlıyorsunuz ama bu aynı zamanda bazı şüpheler de uyandırıyor. İnsanlar sorguluyorlar, buradaki gerçek siyasi neden nedir? Erdoğan’ın iktidarda kalmasını sağlayacak anayasa değişiklikleri için mi halkı cezbetmeye çalışıyorlar? Ancak Erdoğan’ın niyetleriyle büyük bir sorunun çözülmesi yolunda ortaya çıkan bu fırsatı birbirinden ayırmamız gerekiyor. Amaç konusunda şüpheler olsa da fırsatı kaçırmamaya da özen göstermek lazım.
PKK'nın silah bırakma töreni, Temmuz 2025
- Peki sizce Erdoğan’ın gerçek hedefi nedir, daha ayrıntılı analiziniz var mı?
Bilemem. Bildiğim şu ve DEM Parti ile son görüşmemde de söylemiştim. Hakkınız olduğunu düşündüğünüz şeyleri alın, ancak İstanbul Sözleşmesi'nde olduğu gibi başkanlık kararnamesiyle yapacağınız anlaşmaların bir gecede yok olabileceği ihtimalini de aklınızdan asla çıkarmayın. Eğer kazanımlarınızın kalıcı olmasını sağlayacak koşulları yaratmazsanız, bu kazanımların tersine dönmesine neden olacak durumlar ortaya çıkarsa, bir gecede her şey bir kararname ile son bulabilir.
- Selahattin Demirtaş’ın serbest kalmış olması gerekiyordu. Ya da kayyım uygulamasının bitmiş olması gerekiyordu. Ama şimdilik adım atılmadı. Siz Avrupa Parlementosu olarak Çerçeve Yasa’yı hangi çerçeveye oturttunuz, raporunuza nasıl yansıyacak?
Öncelikle kesinlikle saygı duyuyoruz. Karışmak istemiyoruz. Avrupa Birliği bir bütün olarak sürece destek olmaya hazır. Eğer bizden bir rol üstlenmemiz istenirse ona da hazırız. Bu süreç toplumda umut da yarattı. Şüpheler olsa bile bir umut olması iyi bir şey. Ben İspanya’yı temsil ediyorum. Terörizmden çok çektik. Bizim ETA’yı bitirmemiz elbette daha farklı bir durumdu. ETA Fransa ile de yapılan iş birliği ile tamamen yenilmişi. Ama sonunda toplumda oluşan ve şiddete karışmış insanlara yönelik duyguların üstesinden gelmek gerekiyor. Şiddete karışan bu insanların parlamentoda siyaset yapmasını tercih ettik. Hiç kolay değildi. Çok kötü şeyler söylediler. Karşılıklı kötü atışmalar yaşandı. Ama günün sonunda kötü şeyler de söyleseler bu adamların dağda olmalarındansa parlamentoda olmalarını tercih ettik.
PKK lideri Abdullah Öcalan
- Türkiye’nin ETA örneğinden alacağı dersler var mı sizce?
Hapisane modeli mesela 20 yıllı kapsayan çok yönlü, katmanlı hapishane uygulamamız var mesela. Mahkûmları terörist ya da aktivist olarak ayrıştıran ve topluma kazandırılmalarını farklı şekilde ele alan, daha esnek yaklaşımlarla çözüm üreten bir sistem. Mahkûmları ayırdık mesela. Daha şahinleri uzak hapisanelere gönderdik. Siyasete girebilecekleri, daha esnek olanları ailelerine daha yakın tuttuk. 20 yıllık bir süreçti. Ve sonuç verdi. Tecrübeleri her zaman paylaşabiliriz.
Türkiye’nin Suriye’de oynadığı rolü tanıyor ve takdir ediyoruz. Öncelikle benim bu süreci hangi çerçeveye aldığımı sordunuz. Ben tüm Türkiye vatandaşlarının, Kürtlerin hakları için mücadele ediyorum. Avrupa Birliği'ni bu büyük Kürdistan falan gibi şeylere karıştırmayın. Irak, Suriye filan kesinlikle hayır. Hayır. Benim işim değil. Biz Türkiye’nin sorunlarını çözmesine odaklanıyoruz. Diğer taraftan Türkiye’nin Suriye ile resmi bir çerçeve anlaşmasına ihtiyacı var. 19 yıl önce düzgün bir yönetim yokken Suriye’ye girdiniz. Bu da çok eleştirildi çünkü hukuka aykırıydı. Şimdi Suriye’de kalmak için nedenleriniz mi var, o zaman Suriye ile bu konuda bir çerçeve anlaşması yapmayı deneyin böylece İsrail’e Suriye’nin egemenlik hakkını çiğnediğini söyleme hakkına sahip olursunuz. Çünkü elinizde Suriye’nin topraklarında Türkiye’nin siyasi ve askeri varlığını kabul ettiğine dair bir anlaşmanız olur. Anlaşma, mutabakat zabtı, her ne olursa resmi bir belge. Türkiye’nin Kuzey Suriye’deki varlığını yasallaştıran bir belge lazım. Yapılması gereken budur.
PKK'nın silah bırakma töreninden sonra yapılan açıklamadan bir kare, Temmuz 2025
“Erdoğan İsrail ile tansiyonu yükseltmemekle çok iyi yaptı”
- Türkiye ile İsrail arasında yükseltilmeye çalışılan gerginliği nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bence Erdoğan tansiyonu yükseltmemekle çok iyi yaptı. Akıllıca davrandılar. Hakan Fidan zeki biri. Gerilim işe yarayacak bir durum değil. Burada kazançlı çıktılar. Şimdi Suriye’deki varlıklarını yasal çerçeveye oturtmaları gerekiyor. Fidan bu tip anlaşmalar konusunda uzman. Tamam 19 yıl önce hukuksuz biçimde Suriye’ye girdiniz. O zaman savaş vardı hadi diyelim. Ama bugün artık eğer orada varlığınızın bir nedeni olduğunu söylüyorsanız bu nedeninizi yasal bir çerçeveyle onaylatmak zorundasınız.
- Yeter artık bırakayım şu Türkiye’yi, hiçbir şeyin değişeceği yok, kendi hâline bırakalım, dediğiniz oluyor mu?
Üç yıl önce aynen böyle demek üzereydim. Ama sonra binlerce mesaj aldım. “Lütfen Sayın Sanchez müzakereleri öldürmeyin, tek umudumuz bu. Belki ilerde şartları yerine getirebilme imkânımız olur ama eğer siz, Avrupa müzakereleri bitirirseniz geriye dönmek çok zorlaşır” diyen mesajlardı bunlar. Ben de bunun üzerine yönetimle konuşup bu yalvarışı dile getirdim.
“Gezi’den beri tek iyi haber gelmiyor Türkiye’den, ama bu ülkeyi seviyorum”
- Parlamentonun diğer üyelerini hiçbir ilerlemenin olmadığı bir sürecin devam etmesi için ikna etmek zor oldu mu?
Hem de çok zor. Düşünün Gezi'den beri tek iyi bir haber gelmiyor Türkiye’den. Ama bu ülkeyi seviyorum. Kendimi bağlı hissediyorum. İnsanlarını seviyorum. Kapım her zaman açık. Büyükelçilikteki muhataplarımla gayet iyi ilişkiler içindeyim.
Önümüzdeki sene raporumu yazdığımda umarım Kürtlerle yürüyen süreçle ilgili, kayyımlarla ilgili, Demirtaş ile ilgili olumlu gelişmeler olur.
- Avrupa Parlamentosu olarak Türkiye’de seçimlerin ne zaman olacağı konusunda bir tahmin yürütüyor musunuz?
Seçimlerin, Erdoğan ne zaman seçimi kazanacağı yönünde ikna olursa o zaman olacağını tahmin ediyorum. Türkiye Anayasası bazen çok esnek olabiliyor ya da Anayasa’nın yorumu o kadar yaratıcı hâle getirilebiliyor ki, tahmin de bulunmak çok zor. Her ne kadar Anayasa günlük hayatta demokrasiyi sağlayamıyorsa da yine de Anayasa önemlidir. Anayasa ile uğraşmamak lazım.
T24’ÜN ARKASINDA HİÇBİR GÜÇ YOK; TEK GÜÇ SİZ OLUN, REKLAMSIZ T24’E ABONE OLUN
|
