Eski AİHM yargıcı Rıza Türmen: T24’ü tümüyle engelleyen mahkeme, 'hukuka uygun’ ve ‘hukuka aykırı’ içerik farkını da yok sayıyor; dosya AİHM'e giderse 'ihlal' kararı verileceğinden en ufak bir kuşku yok!

Bir gazetecinin yazdığı bir haberin ya da yazının, yaptığı bir söyleşinin yıllar sonra karşısına nasıl çıkacağını öngörmesi mümkün değil. Ama itiraf edeyim, 2023 yazında Prof. Dr. Fuat Keyman’la yaptığım söyleşinin üç yıl sonra çalıştığım haber sitesinin tamamının erişime kapatılmasına gerekçe gösterilen 118 içerikten biri olarak karşıma çıkabileceğini hiç düşünmemiştim. Fuat Hoca artık hayatta değil. Onu 2024’te kaybettik.

Fuat Hoca’nın Adalet Kalkınma Partisi’nin iktidara gelmesinden sonra epey uzun bir dönem hükümetin özellikle dış politika tercihlerini onaylayan/destekleyen bir pozisyon tuttuğu malum. Hatta memleketteki en makbul akademisyenlerden biri olarak gördükleri için AKP hükümeti, 2013’teki çözüm sürecinde kurulan Akil İnsanlar Heyeti’ne Keyman’ı da seçmişti. Benim kendisiyle söyleştiğim 2023 seçimleri sonrasında Keyman, Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi ve İstanbul Politikalar Merkezi Direktörü sıfatlarını taşıyordu. Başta AKP iktidarını büyük bir iyimserlikle izleyen pek çok liberal gibi o da artık otoriterleşme sürecinden son derece endişeli bir ruh halindeydi. Nitekim bu görüşlerini açık biçimde dile getirdi. 

“Böyle giderse ‘Türkiye Yüzyılı’ Cumhuriyet’in devamı olmayabilir” başlığıyla 19 Haziran 2023’te yayımladığımız söyleşi net bir gazetecilik metniydi. 

Dünyada LGBTİ karşıtlığının neden ve nasıl bazı otoriter liderlerin siyasi araçlarından biri haline geldiğini bir siyaset bilimciye sordum. O da bir akademisyen olarak izlenimlerini anlattı. Birlikte Hindistan’dan Türkiye’ye, Türkiye’den ABD’ye uzanan “popülist otoriterler” çağının siyasi kodlarını deşifre etmeye çalıştık. 

Ve üç küsur yıl sonra İstanbul 1. Sulh Ceza Hâkimliği o söyleşiyi “Türk aile yapısını zayıflatmaya” ve gençlerin “cinsel yönelim ve cinsiyet kimliği gelişimlerini olumsuz etkilemeye” yönelik içeriklerden biri saydı.

Bir gazetecinin bir akademisyene dünyada yaşanan siyasi bir olgu üzerinden sorular yöneltmesi ve yanıtlarını hiç sansürlemeden yazıya dökmesi bir ‘kamu düzenini bozma’ meselesi çerçevelenebilmişti!

118 içeriğin hepsini tek tek inceleme fırsatı bulsaydınız, en az benimkisi kadar hayrete düşürecek çok yazıya denk gelirdiniz. Nitekim artık bu içeriklerin hiçbirine Türkiye sınırları içinde ulaşamayacaksınız, T24’e erişim engeli kalksa bile. 

Kendi adıma beni kendi yazımın o listede olmasından daha çok sarsan, yıllarca Türkiye’yi AİHM’de temsil eden Emekli Yargıç Rıza Türmen’in iki yazısının da ‘hukuka aykırı’ içerik olarak değerlendirilmiş olabilmesiydi. Brüksel yıllarımdan beri bir hukukum olan Rıza Bey ile hızlı bir şekilde aynı şehirde olmayı başaramadığımız için bu söyleşiyi video konferans yöntemiyle yaptık. Türmen’den ikimizi ‘sakıncalı yazı’ ortaklığında buluşturan mahkeme kararının anatomisini çıkartmasını istedim. 

Rıza Türmen’le T24’ten başladık ama konuştuğumuz şeyin T24’ten çok daha büyük bir mevzu olduğunu zaten hepiniz biliyorsunuz. Haftalardır sadece haber veren mecralara erişim engeli getirilmesiyle sınırlı kalınmadığını, pek çok bireysel kullanıcının sosyal medya hesaplarına da engel getirildiğini izliyoruz. Bütün bunların toplumun genelinde kuvvetli bir “caydırıcı etki” yaratma motivasyonuyla yapıldığını düşünmek için çok sebebimiz var maalesef. 

Her şeye rağmen biz T24’te bildiğimiz işi yapmaya devam ediyoruz. İşimizin başındayız! İşimizi şu bilinçle yapmaya devam etmekte de ısrarlıyız; gazeteciliğin temel işlevlerinden biri olanı olduğu gibi aktarmak ise bir diğeri de toplumu ilgilendiren hayati meseleleri her boyutuyla tartışmaya açmaktır. Bunu yaparken korkmaya başlarsak, sansürün mahkeme kararından önce başladığı başka bir yere geçeriz. Türkiye sansürün katıksız biçimde kurumsallaştığı o ülkelerden biri olmayı hak etmiyor.

"Engelleme kararına gerekçe gösterilen içerikler arasında kendi yazılarımı görünce çok şaşırdım"

-Sizin de yazarlarından biri olduğunuz T24 haber sitesi, Türkiye’de sanırım hiç görmediğimiz bir kararla bir anda İstanbul 1. Sulh Ceza Hâkimliği tarafından “LGBTİ propagandası yapma” gibi jenerik bir suçlamayla karartıldı. Hem de hiçbir uyarı olmadan. Hem de karara gerekçe gösterilen 118 içerik, yasa gereği derhal T24 tarafından erişime kapatılmış olmasına rağmen…Detaylarını soracağım ama işin sizin açınızdan kişisel boyutundan başlayalım. Kapatmaya gerekçe gösterilen 118 içerikten ikisi sizin yazılarınız. Bir tanesi “Aynı cinsiyet evlilikleri” başlığını, diğeri “Nefret söylemi” başlığını taşıyor. Yıllarca Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde Türkiye adına yargıçlık yapan bir hukukçu olarak, kendi yazılarınızı böyle bir mahkeme kararının delilleri arasında gördüğünüzde ne düşündünüz?

Çok garipsedim, çok şaşırdım doğrusunu isterseniz. “Nefret söylemi” yazısı, o sıralarda Diyanet İşleri Başkanı’nın LGBTİ bireylere yönelik sözleri üzerine yazılmış bir yazıydı. Çünkü Diyanet İşleri Başkanı diyordu ki, “Bu LGBTİ bireyler hastalık yayarlar, buna karşı mücadele edelim.” O yazım, Diyanet İşleri Başkanı’nın bu sözlerinin bir nefret söylemi olup olmadığını tartışıyor. “Aynı cinsiyet evlilikleri” yazısının ise Türkiye’yle hiç ilgisi yok. Amerikan Yüksek Mahkemesi’nin aynı cinsiyet evlilikleriyle ilgili bir kararı üzerine bir yazı. Bunlar nasıl Türk aile yapısını zayıflatıyor, onu çok merak ediyorum doğrusu. 

118 içerik arasında böyle başka yazılar da var belki de. Ama burada birinci derecede önemli olan şey şu; bir kere en azından benimkilerin hiçbiri mahkeme kararında söylendiği gibi bir yıl içinde yazılmış yazılar değil. Biri 2020 yılında yazılmış, yani altı yıl önce; öbürü daha da önce yazılmış. Bir de tabii bunlar hakikaten “hukuka aykırı içerikler” idiyse, sadece bu yazıların erişimi engellenebilirdi. Bugüne kadar yapılan ve zaten yapılması gereken şey budur. 

Rıza Türmen

Mahkeme “hukuka uygun” ile “hukuka aykırı” içerik arasındaki farkı da yok saymış oluyor

-Mahkemenin kararında “Türk aile yapısını zayıflatma” ve “gençlerin cinsel yönelim ve cinsiyet kimliği gelişimlerini olumsuz etkileme” iddiası var. Bunlar Türk yasaları içinde tanımlanmış suçlar mı? Yani 118 içeriğin hepsi, bu iki kavram altına konularak yasak gerekçesi haline getirilebilir mi?

5651 sayılı İnternet Yasası nelerin yasaklanabileceğini açıkça yazıyor. Bu liste içinde “aile yapısını zayıflatmak” gibi bir şey yok. Mahkeme bu kavramları “kamu düzenini bozma” meselesine bağlıyor.  

-Peki mahkeme, kamu düzeninin nasıl bozulduğunu kanıtlama ve “aile yapısını zayıflatma” iddiası ile “kamu düzenini bozma” iddiası arasındaki somut illiyet bağını göstermek zorunda değil mi? 

Tabii ki mahkeme illiyet bağını göstermek zorunda. Hem de mahkeme madem teker teker yazıları bulmuş, neden bu yazılara tek tek erişim engelleme kararı alınmıyor da bütün bir site kapatılıyor? Bütün T24 neden kapatılıyor? Bu adımla “hukuka uygun” içeriklerin tamamı birden engelleniyor. Yani mahkeme “hukuka uygun” ve “hukuka aykırı” içerik arasındaki farkı da yok saymış oluyor. 

"T24, 118 içerikten ibaret değil. Halkın haber alma hakkı engelleniyor"

-Zaten aslında mahkeme etraflı bir çalışma yapsa T24’te yayımlanan içeriklerin sayısal olarak çok büyük bir bölümünün güncel olanı biteni duyuran haberler olduğunu rahatlıkla görebilirdi. En çok haberi yapılan kişi belki de Cumhurbaşkanı Erdoğan çıkabilir. Yani aslında T24 toptan kapatıldığı için örneğin Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın haberleri de doğal olarak sansüre uğramıyor mu? 

Elbette. Sadece bu 118 içerikten ibaret değil ki T24. Her gün yüzlerce haber veren bir site. Şimdi onlar da engellenmiş oldu. Yani özetle halkın haber alma hakkı engelleniyor. Bunu yapmaya kimin, ne hakkı var? 

Bir de tabii 5651 sayılı İnternet Yasası’na baktığınız zaman, ilke olarak hangi yazının hangi kısmı hukuka aykırıysa ona engelleme kararı verileceğini söylüyor. Bunun iki istisnası var. Birincisi genel bir engelleme yolunun açılması için ihlale ilişkin içeriğe erişimin engellenememesi durumunun olması lazım. İkincisi de içeriğe erişimin engellenmesi yoluyla ihlalin önlenememesi durumu. Yani içeriğe erişimi engelleseniz bile ihlali önleyemiyorsanız. T24 ile ilgili durumda iki istisna da geçersiz. T24 zaten 118 içeriği, kendisine yapılan tebligat üzerine “pasif” duruma getirmiş hemen. Yani bu yazılar yasanın ihlali ise o zaten engellenmiş durumda. Çünkü mahkeme 118 URL’yi belirlemiş, T24 de karar kendilerine ibraz edildiğinde o içerikleri “pasif” hale getirmiş. 

"Mahkeme kamu düzeninin bozulduğuna ilişkin illiyet bağını kanıtlarıyla kurmak zorunda"

-Tabii bu işin “ihlal” boyutunu konuşurken, 118 URL’nin içeriklerinin yasaya ya da ahlaka aykırı iddiasını onaylıyor olmadığımızı not etmek lazım. Bu yazıların “ifade özgürlüğü” boyutu zaten apayrı bir tartışma konusu. Çünkü mahkeme aslında “Ben bu içeriklerin hepsini Türk aile yapısını zayıflatmak olarak ve kamu düzenini bozmak olarak gördüm” gibi çok ileri bir yorum yapmıyor mu aslında? 

Yapıyor ve eğer yapıyorsa da neden kamu düzeninin bozulduğuna ilişkin illiyet bağını kanıtlarıyla kurmak zorunda. Biz hepimiz mahkemenin bu yorumunun aynısını yapmak zorunda değiliz. 

"Karar değişikliğinin gerekçesi de yok"

-Siz mahkemenin T24’ü kapatma kararını incelediniz. İlliyet bağı yok, normalde olması gereken başka ne yok?  

Kararın gerekçesi de yok. Dört-beş gün önce kapatma talebi gelmiş ve Sulh Ceza Hâkimliği bunu reddetmiş. Savcının itirazı üzerine o ret kararını geri alıyor ve erişim engeli kararı veriyor. Karar değişikliğinin de gerekçesi yok. Dört-beş gün arayla neden mahkeme kararını değiştirdi? Bunun da anlatması lazım.

"Bir siteye erişimin toptan engellenmesi aşırı bir tedbirdir ve ifade özgürlüğünün açık ihlalidir"

-Sizin de hatırlattığınız gibi mahkeme kararına gerekçe gösterilen 118 içeriği -basın ve ifade özgürlüğü kapsamında itiraz yolunu kullanmak üzere- T24’ün kaldırmış olması da mahkeme tarafından dikkate alınmıyor. Türkiye’deki bütün yayın kuruluşları uzun süredir bu tür kararlarla karşı karşıya ve mahkeme karar iletince o URL’leri “erişilemez” hale getirmek zorunda kalıyor zaten. T24 de yine aynı şeyi yapmış ama buna rağmen tüm siteye hâlâ erişim engeli sürüyor. O halde “Acaba başka bir sebeple mi T24’ü kapatıyorlar?” diye bir soru meşru hale gelmiyor mu? 

İster istemez bu soru çıkıyor. Bunu ben söylemiyorum ama ister istemez o soru çıkıyor. Gerek Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına gerek Anayasa Mahkemesi kararlarına baktığınız zaman, olması gereken tedbirler çok açık. Bütün bu kararlarda söylenen, siteye erişimin toptan engellenmesinin aşırı bir tedbir olduğu ve ifade özgürlüğünün ihlali olduğudur. Çünkü bu durumda hukuka uygun olan içerikler de engelleniyor.

Mesela Flavus ve diğerleri/Rusya kararı var, Bulgakov/Rusya kararı var, Türkiye ile ilgili Ahmet Yıldırım/Türkiye kararı var, Cengiz/Türkiye kararı var. Bütün bunlarda söylenen şey budur: bütün internet sitesini engellemek aslında ifade özgürlüğünün açık ihlalidir. Ahmet Yıldırım kararında başka şeyler de söyleniyor. “5651 sayılı yasa güvence vermiyor. Yeteri kadar açık değil, yeteri kadar öngörülebilir değil ve bu toptan engellemeleri önlemek konusunda yeteri kadar güvence yok. Çünkü [ilgili idarenin] çok geniş bir takdir yetkisi var. Bu yasa, ihlalleri önleyecek yeterli güvenceye sahip değildir” deniyor.  

"Yapılanın hukuk jargonundaki karşılığı savunma hakkının ihlalidir"

-Olası AİHM boyutunu konuşacağız ama oraya geçmeden önce karardaki “118 içerik son bir yılda yayınlanmış” iddiasına dönmek istiyorum. Yazıların basın ve ifade özgürlükleri kapsamına giren içerikler olması bir yana, 118 içeriğin son 1 yılda yayımlandığı doğru bilgi de değil. Zira 118 içeriğin sadece 21’i son bir yılda yayınlanmış. T24’e “Bir yılda 118 içerik” iddiasına karşı “Hayır, bunların sadece 21’i son bir yıldan” deme fırsatı dahi verilmemiş durumda. Bunun hukuk jargonundaki karşılığı nedir? 

Bu savunma hakkının ihlalidir, yani adil yargılanma hakkının ihlalidir. Savunma alınmıyor. Silahların eşitliği gözetilmiyor. Savcı böyle bir şey söylüyor, ona karşı itiraz edemiyorsunuz. Bu ayrı ve çok önemli bir problem tabii. Yani burada ifade özgürlüğü ihlali yanında bir de adil yargılanma hakkının ihlali söz konusu. E buradan da “Türkiye hukuk devleti midir, değil midir?” sorusuna geliyoruz. Tabii zor bir soru bu. 

"Adil yargılanmanın güvencelerine saygı gösterilmiyorsa hukuk devletinden bahsetmek güç"

-Peki sizce Türkiye bugün bir “hukuk devleti” mi? Bunca yıllık evrensel hukuk deneyiminizle 2026 Türkiye’si için ne dersiniz? 

Bir kere, hukuk devletinde bir yargı bağımsız olur. Hukuk devletinde yargılama adil olur ve adil yargılanmanın güvenceleri uygulanır. Bağımsız değilse zaten yargılama adil olamaz. AİHM de bunu söyler. Onun için iş buradan başlıyor. Hukuk devletinde mahkeme kararları uygulanır. Bunların hiçbiri yapılmıyorsa, yargı bağımsız değilse, mahkeme kararları uygulanmıyorsa, adil yargılanmanın güvencelerine saygı gösterilmiyorsa, bir hukuk devletinden bahsetmek biraz güç oluyor.

"Bir örnek üzerinden herkes için 'caydırıcı etki' hedefleniyor"

-118 içerik arasında sizin gibi benim de yazım var. Aslında sade bir köşe yazısı değil, bir söyleşi benimkisi. 2024’te kaybettiğimiz rahmetli Prof. Dr. Fuat Keyman ile 2023 yazında yaptığım bir söyleşi. O söyleşide Fuat Hoca, LGBTİ ile mücadele meselesinin dünyadaki pek çok otoriter rejim ya da lider tarafından kullanıldığını anlatıyor. Hatta Hindistan ve Modi örneğini de veriyor. Rahmetli Fuat Hoca katıksız bir AKP muhalifi olarak bilinen biri değildi. Tam tersine hükümetin pek çok politikasını uzun süre savunmuş bir akademisyendi. Hatta 2013’teki çözüm sürecinde Akil İnsanlar arasındaydı. Benim onunla yaptığım söyleşinin bugün bir içerik engellemesi gerekçesi olarak görülmesi ve “Türk aile yapısını zayıflatmaya yönelik bir yayın” olarak değerlendirilmesi ne anlama geliyor?  Bu Türkiye’deki tüm medya için “konuşulamayacak” ya da “yazılamayacak” konular listesi belirlemek değil midir? Bana ve tüm meslektaşlarıma “Bu konularda ne kendi görüşlerinizi ifade edin ne de gerçek görüşlerini açıklayacak kimselere mikrofon tutun” denilmiş olmuyor mu? 

Hepsi beraber söyleniyor medyaya ve Türkiye’deki herkese. Bir örnek üzerinden herkese bir mesaj vererek “chilling effect” (caydırıcı etki) hedefleniyor. Basına karşı böyle bir baskı varsa, basının görüşlerini ifade etmesini engelliyorsanız tabii büyük bir “chilling effect” var. İfade özgürlüğü ihlali ile caydırıcı etki zaten beraber gidiyor. İfade özgürlüğünün ihlali aynı zamanda “chilling effect”e yol açıyor. 

Fakat başka bir şey daha var. İnternet ile ilgili bütün AİHM kararlarında bir yargıcın kapatma ya da engelleme kararı verirken denge gözetmesi gerektiği söylenir. Yani kararı verecek hâkimin bir “balancing exercise” yapması gerektiği belirtilir. Hâkimin o denge egzersizini yaparken, “Daha az müdahaleci tedbirlerle aynı amaca ulaşabilir mi, ulaşamaz mı?” sorusunu sorup, tartması lazım. Yani hâkimin önündeki soru şudur; T24’e toptan bir erişim engeli getirmek yerine bahsedilen içeriklere tek tek yasak getirerek amaca ulaşabilir miydik? Tabii ulaşabilirdiniz. Ama Türkiye’de böyle bir şey yapılmıyor. Böyle bir denge egzersizi yapılmadığı için de ifade özgürlüğü alanını nispeten koruyan sonuçlar çıkmıyor.  

"Bireyi devlete karşı koruyan mekanizma Türkiye’de ters işliyor"

-Biraz önce “Yargı bağımsız değilse, mahkeme kararları uygulanmıyorsa, adil yargılanmanın güvencelerine saygı gösterilmiyorsa, bir hukuk devletinden bahsetmek biraz güç oluyor” dediniz. Buradan hareketle evrensel hukukun şu ayrımı nasıl yaptığını anlatmanızı isterim: “Devleti korumak mı, hukuk devletini korumak mı öncelenir?” Bunu mesela Strasbourg’daki bir yargıç nasıl yorumlar? Türkiye’deki öncelik sırası nedir? Türkiye’de bugün bu tercih salt “devleti ve yönetenleri koruma” refleksi üzerinden gitmiyor mu? 

Tabii bu, çok büyük bir konu. Strasbourg’daki yargıç insan hakları perspektifini korumanın altını çizer. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin amacı insan haklarını devlete karşı korumaktır. Mahkeme bu yüzden kurulmuştur. Belki bu noktada AİHM’in neden kurulduğunu hatırlatmakta fayda var. İkinci Dünya Savaşı’nda devlet, kendi vatandaşlarına o kadar büyük ihlaller yapmıştır, o kadar büyük kitlesel ihlaller yapmıştır ki... Bir devlet altı milyon vatandaşını gaz odalarında öldürmüştür. Bir devlet, kendi vatandaşlarına soykırım yapmıştır. Bu nedenle de savaştan sonra “Öyle bir mekanizma kuralım ki devlet artık kendi vatandaşlarına bunu yapamasın” denilmiştir. Devlete karşı bireyi koruyan bir mekanizma kurulmuştur. İşte Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin amacı budur. Dolayısıyla AİHM’in temel perspektifi de budur. Devletin sınırlama yetkisi siyasi amaçlarla bireyi baskı altında tutmak için kullanmaması temeldir. Devletin otoriterliğe kaymasının önlenmesi temeldir.

Türkiye tarafı olduğu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni başka türlü yorumluyor. Çünkü Türkiye’de bizim kafamız başka türlü çalışıyor. Bu sadece AKP dönemindeki yargıyı da kapsamıyor. AKP dönemindeki yargı evlere şenlik ama ondan önce de böyleydi. Mithat Sancar ve Eylem Ümit Atılgan’ın 2009 tarihli araştırması var. Yargıçlara şunu soruyorlar: “Devlet mi, insan hakları mı?” Yargıçların büyük bir çoğunluğu “devletin güvenliği” diyor. Yani ülkemizde yargıçlar “Gerekirse devlet için ben insan haklarını ihlal edebilirim” diyor.

Oysa biz bireyi kabul etsek, bireyin özgürlüklerini kabul etsek, bireyin farklılıklarıyla birlikte var olabileceğini kabul etsek zaten bu problemler ortaya çıkmayacak. Bunu yapamadığımız için, farklılıklarla birlikte var olmayı kabul edemediğimiz için, böyle tek vücut, tek tip bir toplum yaratmak istediğimiz için her zaman bu problemlerle karşılaşıyoruz. LGBTİ problemi de böyle ortaya çıkıyor. Nasıl bozuluyor aile yapısı? Niye bozulsun aile yapısı? Herkesin farklılıklarıyla birlikte yaşaması aile yapısını nasıl etkiler? Bu hiçbir zaman anlamlı biçimde gerekçelendirilemiyor. 

"AYM içtihadı da AİHM içtihadı gibi açık: Toplu erişim engeli 'ihlal'"

-T24’ün mahkemeye sunduğu itirazın nasıl sonuçlanacağını önümüzdeki birkaç gün içinde öğreneceğiz. Diyelim ki hiç olmasını istemeyeceğimiz bir sonuç çıktı ve T24 engelli bırakıldı. Ve T24 Anayasa Mahkemesi’ne başvurdu. AYM’nin ilk bakacağı husus ne olacaktır? Bu kapatmanın kanuni olup olmadığı mı, gerekçenin yeterliliği mi, ölçülülük mü? 

Önce yasaya bakar. Gerek AYM gerek AİHM önce yasaya bakar. Yasa var mı? Varsa o yasa gerekli özelliklere sahip mi? Yani o yasa açık mı? Öngörülebilir mi? Erişilebilir mi? Bu özellikler var mı yasada? Varsa ondan sonra başka bir şeye bakar: Demokratik bir toplumda böyle bir şeyin yapılması gerekli midir? Bu tedbir demokratik toplumla bağdaşır mı?

Mesela Anayasa Mahkemesi’nin Yaman Akdeniz kararı var. Bazı mahkemeler Twitter’daki belirli adreslere erişimin engellenmesine karar veriyor fakat idare bütün Twitter’a erişimi engelliyor. Anayasa Mahkemesi, “Bunun böyle bir yasal dayanağı yok” diyor. Yani yasal dayanak olmadığı için de ifade özgürlüğünün ihlal edildiğine hükmediyor. Anayasa Mahkemesi’nin daha böyle çok kararı var. AİHM içtihadı çok açıktır ama Anayasa Mahkemesi içtihadı da çok açıktır.

"Konuştuğumuz bir 'hukuk devleti' problemi"

-AYM’nin benzer karar örnekleri çok ve bir tanesi de daha çok taze. Biliyorsunuz T24 için engelleme kararı 29 Eylül’de verilmiş, AYM’nin sadece beş gün önce 24 Eylül’de T24’ün engellenmesine gerekçe gösterilen 5651 sayılı yasanın aynı maddesi uyarınca bazı internet sitelerine getirilmiş olan erişim engeline dair kararı çıkmıştı. Ve AYM T24’ten önce engellenen diğer internet sitelerine getirilen erişim engelini ifade özgürlüğünün ihlali saydı. Arada beş gün varken alt derece bir mahkeme, AYM’nin bu kadar yakın tarihli ve açık içtihadına rağmen bambaşka bir karar alabiliyor. Bu ısrar bize ne söylüyor? 

Biraz önce söyledik onu; hukuk devleti problemi bu işte. AYM de kendi kararlarında ceza mahkemelerinin kendi içtihadına uymadığını saptıyor. “Bu alt mahkemelerin benim içtihadıma uyması gerekiyor” diyor. Uymuyorlar. AYM kendi kararında söylüyor bunu. Burada çok vahim bir hukuk devleti problemi var. İşte Can Atalay ülkedeki bu hukuk problemi yüzünden açlık grevinde. Kendisiyle ilgili karar uygulanmıyor çünkü. Keza Osman Kavala kararları, keza Tayfun Kahraman kararı. Anayasa Mahkemesi’nin kararları var ama uymuyorlar. 

"Gecikmiş adalet olmamış adalet sayılır"

-T24’ün engelli kaldığı bir senaryoyu gazetecilik adına da Türkiye adına da düşünmek istemesem de size bu hiç arzu etmediğimiz bu ihtimalin gerçekleşmesi durumunda T24’ün hukuki mücadelesini nasıl sürdürebileceğine dair yorumunuzu sormak istiyorum. Kararı alan mahkemeye yapılan itiraz sonuç vermezse T24, AYM’ye gidebilir. Ve diyelim ki Anayasa Mahkemesi de 24 Eylül 2026’da diğer internet siteleri için verdiği karara benzer “T24’e toptan erişim engeli getirilmesi ifade özgürlüğünün ihlalidir” şeklinde karar verdi. Ancak belki de AYM’den bu tür bir kararın çıkması seneler alacak. Belki bu süreç içinde belki Amerika Birleşik Devletleri İran’a saldıracak, ABD Başkanı değişecek ya da işte Türkiye’nin rejiminin geleceğini ilgilendiren bir seçim yapılacak. Ve Türkiye’nin en güvenilir haber sitelerinden olduğu çeşitli vesilelerle kanıtlanmış T24 yurttaşlara hiçbir haberi ulaştıramayacak. Yani seneler sonra AYM’den “ihlal” kararı çıkarsa, arada bu topluma kaybettirilen zamanın sorumlusu kim olacak? 

Gecikmiş adalet, olmamış adalet sayılıyor. Fakat AİHM’in son Osman Kavala kararı başka bir şey söyledi mesela. Anayasa Mahkemesi’nin davaya, uzun süre dosyaya bakmaması karşısında AİHM Anayasa Mahkemesi’nin etkili bir iç hukuk yolu olmadığını söyleyerek ve onu atlayarak doğrudan kendisine başvuru yapılabileceğini söyledi. Bunu neden söyledi? Daha önceki iki AİHM kararına rağmen Türk hükümeti, “Kavala’nın Anayasa Mahkemesi önünde iki tane başvurusu var. O iki başvuru sonuçlanmadan AİHM karar alamaz. Osman Kavala, Anayasa Mahkemesi’ndeki davaların sonuçlanmasını beklesin. İç hukuk yolları tüketilmemiştir” dedi. Buna karşılık Kavala’nın avukatları, “Anayasa Mahkemesi bu davalara bakmaktan çekindiği için bakmıyor ve dosyalar öylece bekliyor. Bir de zaten Anayasa Mahkemesi’nden karar çıksa da idare bu kararları uygulamıyor. Bütün bunlar da Anayasa Mahkemesi’nin Osman Kavala davası bakımından etkili bir iç hukuk yolu olmadığını gösteriyor” dediler. AİHM de Anayasa Mahkemesi kararı beklenmeden AİHM’e gidilmesini kabul etti. Demek ki Türkiye açısından böyle davaya bakmamak, sumen altı etmek de bir çözüm getirmiyor, bu bir çare değil.

"AİHM’in son Kavala kararındaki “AYM’de gecikme” detayı o dosyaya özeldi. Genel uygulanması beklenemez"

-Peki AİHM’in son Osman Kavala kararındaki bu detay, Kavala dosyasının ötesine geçen bir içtihat olarak kabul edilebilir mi? Yani AİHM bundan sonra Türkiye’den siyasi boyutu yüksek başvurular için “AYM hükümetin ayak sürümesi nedeniyle dosyaya bakmayı geciktiriyor. Bu yüzden de orası atlanıp bana gelinse de ben dosyaya bakarım” der mi, diyebilir mi? 

Hayır, öyle bir şey yapamazsınız. Çünkü bu geneli etkileyecek bir değerlendirme değildi, Osman Kavala davasına özel ve o davayla sınırlı bir değerlendirmeydi. Yani bu karardan yola çıkarak Türkiye’den doğrudan AİHM’e giden olursa, AİHM, “Bu başvuruyu kabul etmem. Önce AYM’ye başvurmak lazım” der. Ama Türkiye’de AYM süreçlerini etkileyecek bir şey yapabilirsiniz; tedbir kararı isteyebilirsiniz. Başvurduktan sonra tedbir kararı istenir. Yani T24 işin demin sizin hatırlattığınız boyutuna dikkat çekerek, “Okuyucular T24’ün kapatılmasıyla haber alma hakkından mahrum kalmışlardır. Halkın haber alma hakkı ihlal edilmiştir. Burada telafisi zor bir zarar vardır” diyerek AYM’den “interim measure”, yani tedbir kararı isteyebilir. Eğer AYM tedbir kararı verirse, o andan itibaren T24’e erişim açılmak zorunda kalır. Dolayısıyla kararı alan mahkeme T24’ün kapalı kalmasında ısrar ederse, hemen AYM’ye tedbir kararı talebiyle başvurulmalıdır. Çünkü AYM onu hemen karara bağlamak zorundadır. 

"T24 dosyası AİHM’e giderse “ihlal” kararı çıkacağından en ufak kuşku yok"

-Ama diyelim ki öyle olmadı. Anayasa Mahkemesi üyeleri, heyeti o gün “Hayır efendim, bu Türk aile yapısını bozdu, ben burada ihlal görmüyorum” dedi ve T24 engelli kaldı. Ve diyelim ki, yine hiç olmasını umut etmediğim bir şeyi söylüyorum, T24 Türkiye’deki hukuk yolları tüketildiği için Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne gitti. Bu en ileri ve en olmasını istemeyeceğimiz senaryoda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden nasıl bir karar çıkar? Ben yine sanki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları Türkiye’de uygulanıyormuşçasına bu soruyu sormuş olayım.

Onda hiçbir tereddüt yok. AİHM’den ne karar çıkacağı konusunda en ufak bir kuşku, en ufak bir tereddüt yok. Yeteri kadar çok dava var böyle. Rus davaları, Türk davaları... Hepsinde ihlal kararı çıkmıştır. Bir kere ifade özgürlüğü AİHM bakımından çok önemli bir maddedir. İfade özgürlüğü çok kutsal bir maddedir. Çünkü ifade özgürlüğünün aynı zamanda siyasi tarafı vardır. Demokrasi varsa ifade özgürlüğü vardır; ifade özgürlüğü yoksa demokrasi yoktur. O yüzden AİHM, ifade özgürlüğü davalarında devletin takdir yetkisini çok dar tutar. İfade özgürlüğü demokrasiyle yakından bağlantılı bir kavram çünkü. Eğer ifade özgürlüğü yoksa demokrasiden söz edebilir misiniz o ülkede?

1998-2008 yılları arasında 10 yıl boyunca Türkiye'yi AİHM'de yargıç olarak temsil eden emekli büyükelçi Rıza Türmen, Strasbourg'ta bir duruşmaya girerken

"AİHM’e göre devletin ifade özgürlüğü konusundaki takdir yetkisi son derece dardır. Değer yargısı olan şeylerin ispatı istenemez"

-AİHM kriterlerine göre “devletin ifade özgürlüğü konusunda takdir yetkisi yok denecek kadar az” mı o halde? 

Evet, son derece dardır. Hele basın söz konusuysa daha da dardır devletin takdir yetkisi. Bir de tabii basın özgürlüğünden söz ederken bizim bir de Dezenformasyon Yasası sorunsalımız var. Basının her zaman her şeyi doğru yazması da gerekmez. Basın bazı şeyleri yanlış yazabilir. Ve bunlar sonradan düzeltilebilir de. 

AİHM’de “value judgment” diye bir kavram var, yani değer hükmü. Söylediğiniz her şeyin ispatı istenemez. Bunlar değer yargısı olabilir. Söylediğiniz bazı şeyler değer yargısıdır. O değer yargısı olan şeylerin ispatı istenemez. Bunlar ispatlanamaz. Çünkü sizin o husustaki değer yargınız budur. Türk mahkemeleri mesela ifade özgürlüğü davalarında böyle bir inceleme yapmıyor. Halbuki bu incelemeyi yapmak lazım. Bütün bunlar nedeniyle ifade özgürlüğü davasında AİHM’in “ihlal yoktur” kararı vermesi çok güç bir şeydir, çok ender bir şeydir. İhlal kararı vermeye çok meyillidir aslında.

"AİHM üçüncü Osman Kavala kararında müebbet kararının “hiçbir hükmü yok” dedi. Bu ağır bir karardır. Türk yargısının bütün zayıflıklarını o kararda görüyorsunuz"

-AİHM kararlarının Türkiye’de zaten genel olarak uygulanmıyor olması konusu bugün Avrupa Konseyi açısında nasıl bir açmaz? AİHM eylül başındaki üçüncü Osman Kavala kararında açık ve net olarak Kavala’nın mahkûmiyeti için “hükümsüz” dedi. Bu AİHM standardında nasıl bir karardır? 

Ağır bir karardır. Son karar, Osman Kavala’yı yaşam boyu müebbet hapse mahkûm eden kararın “hiçbir hükmü” olmadığını söyledi. Çünkü ilk tutuklama kararına yol açan olgular, vakalar aynı zamanda bütün kararlarda tekrarlanıyor. Türk mahkemelerinde ve nihayet mahkûmiyet kararında da tekrarlanıyor. Onun için Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi demişti ki, “Benim birinci verdiğim karar Gezi’yle ilgili bütün kararlar için geçerlidir.” Çünkü zaten olgular aynı. Suçun niteliğini değiştiriyorsunuz, aynı olgulara başka şapkalar giydiriyorsunuz fakat olgular aynı.

Bu durumda son karar için de “Bu karar geçersizdir” dedi. Çünkü tutuklama için olmayan makul şüphe ve şüpheye yol açacak bir delil yok ortada. Ve söylenen olaylarla Osman Kavala’nın yaptığı şeylerle suç arasında bir bağlantı yok. Osman Kavala kararını okuduğunuzda, Türk yargısının bütün zayıflıklarını orada görürsünüz.

"AİHM aynı unsurların Can Atalay ve Tayfun Kahraman için de geçerli olduğunu söylüyor. 'Söylenen şeylerin hiçbir delili yok' diyor"

- Bu son kararın içerisinde Tayfun Kahraman ve Can Atalay’ın durumuna da çok geniş referans verilmesinin anlamı nedir?

Hepsi için aynı şeylerin geçerli olduğunu söylemektir. Bir kere Türkiye’de davaların çıkış noktası şuydu: “Gezi hükümeti devirmek için yapılmış bir hareket.” Bu nereden çıktı? Bunun hiçbir delili yok ortada. Osman Kavala iki sene önceden “Hükümeti nasıl deviririm?” diye düşünmeye başlamış ve Gezi’yi örgütlemiş! Finansmanını yapmış. “Finansmanını yapmış” dedikleri ne? Yüz tane sandviç almışlar, bir de ses düzeni kurmuşlar. Böyle saçma sapan şeyler.

-Eğer AİHM’in bu son Osman Kavala kararı mahkemenin kendi ölçeğinde “ağır bir karar” ise, bunun siyasi bir karşılığı mı olacak? Zaten 2022’den beri Türkiye hakkında ihlal prosedürü işletiliyor. Ama Türkiye’ye karşı yaptırım kararı alınmadı. Mesela 12 Eylül darbesinden sonra Türkiye’nin üyeliğinin askıya alınmasının kıyısına gelinmişti. Türk delegelerin yetki belgelerinin süresi dolmuş, Ocak 1984'e kadar Türkiye Konsey'de fiilen temsil edilememişti. Benzer bir yere doğru sürükleniyor olabilir miyiz? 

Yine de 12 Eylül’de çok iyi götürdük meseleyi. Türkiye, Albaylar Cuntası zamanındaki Yunanistan’dan farklı olarak Avrupa Konseyi’nden çıkmadı. Yani bu çok önemli bir başarıydı. 12 Eylül zamanında Meclis yokken Avrupa Konseyi üyeliğine devam etti Türkiye. Şimdi Meclis varken Avrupa Konseyi üyeliği sorgulanmaya başladı. Bu biraz enteresan değil mi?

Can Atalay ve Tayfun Kahraman

"'Jeostrateji satmanın' da bir sınırı vardı ve galiba o sınırlara ulaştık"

-Türkiye’nin kararları uygulamaması uzun zamandır sorgulanıyor ama sorgulama noktasında kalıyorlar. Yanlış anlaşılmasın böyle bir kararın çıkmasını bu ülkenin hiçbir yurttaşı istemez. Ben sadece politik okumanızı anlamaya çalışıyorum. Normalde alabilecekleri kararı neden almadı Avrupa ülkeleri? 

Şimdi bu “jeo-strateji satmanın” da bir sınırı vardı ve galiba o sınırlara ulaştık. Çünkü Bakanlar Komitesi’nin son bir kararı var, geçen ay aldığı, daha çok yeni. Orada 14 Ekim’deki toplantısına kadar Türkiye’ye Osman Kavala’nın serbest bırakılması için mühlet veriyor. Ekim toplantısına kadar bu olmadığı takdirde, “Türkiye’ye karşı ne tedbirler alacağımı görüşeceğim” diyor. Yani bu bir tutum değişikliği. Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi “Ben seyirci kalmayacağım artık” diyor.

Öbür taraftan Asamble’mde kıpırdanmalar var. Ayşe Buğra geçenlerde Asamble ’ye gitti. Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi’nde Osman Kavala ile ilgili bir seminer yapıldı, ona katıldı. Burada tabii yapılacak şey “joint procedure” denen üçlü mekanizmayı harekete geçirmek. Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi, Delegeler/Bakanlar Komitesi ve Genel Sekreter arasında yapılmış üçlü bir protokol var. Kararlar uygulanmadığı takdirde neler yapılacağını gösteriyor bu protokol. O ülkeye ziyaret yapılıyor. Döndükten sonra Genel Sekreter bir rapor yazıyor. O raporda hangi zaman dilimi içinde hangi önlemlerin alınacağı sıralanıyor. Tekrar o ülkeyle istişareler, konuşmalar yapılıyor. Bütün bunlar para etmediği takdirde ihraca gidiliyor. Yani bu “joint procedure”ü başlattığınız takdirde sonunda yol ihraç olabilir. O yüzden de başlatmaktan çekiniyorlardır şimdiye kadar. Fakat artık yavaş yavaş galiba o noktaya geliyoruz.

Aslında sözleşmede bir boşluk var tabii. Bütün sözleşme iyi niyete dayanıyor. Kararların iyi niyetle uygulanacağı varsayımına dayanıyor. İyi niyetten yoksun bir devlet kararları uygulamazsa ne yapılacak? Burada bir boşluk var. İşte o ihlal prosedürü sözleşmede değişiklikle getirildi. İhlal prosedürünün ne kadar etkisiz kaldığı Osman Kavala davasında belli oldu. Osman Kavala kararı, Avrupa Konseyi’nde ihlal prosedürü uygulanıp da kararın uygulanmadığı tek karar. Bu boşluğu bir şekilde doldurmak lazım. Ama tabii sözleşmede değişiklik yapmak lazım. Belli bir boşluk var. O boşluk yine siyasi kararlarla doldurulacak. Bu “joint procedure” harekete geçirilecek.

-T24’ün engellenmesi son bir örnek belki ama işte daha yakın zamanda komedyen Deniz Göktaş’ın şovunda kullandığı ifadeler nedeniyle üç ay cezaevinde kaldığına ve ceza aldığına tanık olduk. Sadece gazeteciler değil görüşlerini dile getiren pek çok iş kolundan yurttaş tutuklanmasa da gözaltına alınıyor. Herkesin sosyal medya hesapları devletin çok yakın takibi ve denetim altında. Uluslararası hukuk alanına ömrünü vermiş bir hukukçu olarak, bugün Türkiye’deki ifade özgürlüğü sorununu nasıl özetlersiniz? “Türkiye’de ifade özgürlüğünün sonuna geldik” diyebiliyor musunuz mesela? 

Biraz önce de söyledim; ifade özgürlüğüyle demokrasi arasında çok yakın bir ilişki var. Eğer ifade özgürlüğü yoksa demokrasiden de söz etmek güçleşiyor. Bu bizi nereye getiriyor? Bir rejim meselesine getiriyor. İfade özgürlüğünün olduğu demokratik bir rejimde mi yaşayacağız? Yoksa ifade özgürlüğünün olmadığı, demokrasiyle ilgisi olmayan başka bir rejime doğru mu gidiyoruz?

Yeni bir rejim kuruluyor Türkiye’de. Bu rejimde ifade özgürlüğüne hiçbir yer yok. Bu gibi sorular ortaya çıkıyor tabii. T24’ün kapatılması bence çok vahim. T24’e böyle toptan bir erişim engeli, ifade özgürlüğü açısından son derece vahim. Ve bu, nasıl bir Türkiye’de yaşadığımızın, nasıl bir Türkiye’ye doğru gittiğimizin göstergesi diye düşünüyorum